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「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画か? 3機目

1 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 16:35:42 ID:NuSzBr4x
謹んでスレ立てさせていただきます。

前スレ
「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画か? 2機目
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1161418273/ (512K over)

なお、住人が非常な長文を連続投稿するため
目標(1000)に到達する前にスレが墜落する可能性があります。

2 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 16:38:26 ID:NuSzBr4x
本日11/08の主な登場人物

4 ID:Vwx6j2ni
64 ◆Yup8JKBIdo ID:Hl+qMxgN
64 ID:LH0hOf96

3 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 17:02:01 ID:uAHqYitB
>>1乙。

※注意
長文の議論・誹謗中傷・なりすましはこちらのスレで行うこと。
本スレのハイジャックはくれぐれも謹んでください。

4 :前スレの12:2006/11/08(水) 21:18:50 ID:nvf1Yh5r
皮肉にも4。

5 :前スレの12:2006/11/08(水) 21:25:45 ID:nvf1Yh5r
混乱させるだけだ。5にする。

6 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 21:36:31 ID:NuSzBr4x
主な人物リスト

[1]
1スレの13
2スレの4
[2]
1スレの49
64 ◆Yup8JKBIdo
[3]
1スレの79
2スレの12
3スレの>>4,5
[4]
1スレの136
[5]
偽(と思われる)49

7 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 21:47:05 ID:rieMIQYi
>>6
偽は64だよ。
そういえば中間選挙がどうとか言ってたが?
共和党負けたみたいだけど。

8 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 22:35:05 ID:ujbzL853
ただいまー
すまん。途中で呼ばれて会社行ってた。


・・・で、なんだっけ。
そうだ、「ハリボテチキン」にお説教してたんだ。


>前スレの821
> 監督は悪魔の所業なんて陳腐なものにする気がなかっただけだ
> リアルな人間の勇気と凶行を対比させてんだよ

それ、俺がこれまで指摘してきた事となんにも変わらないじゃん。
そこに到達できたんなら、次の事を良く考えてみな。

「勇気」も「凶行」も"同じ人間から出て来たものだ"って事をね。

もしテロリスト達への敵対を煽るなら、相手は「悪魔」でなきゃ困るのよ。
そして「悪魔」を陳腐にせずに描く方法なんて幾らでもある。

けれどグリーングラスはそれをやらなかった訳だ。
おセンチじゃないからこそ、また安直な解決を嫌うからこそ、
映画の中の犯人達は徹底して「俺達と同じ人間」でなきゃならなかった。

「我々も同じ非道を行い得る」という認識こそが、
甘さを排除した現実の捉え方ってやつなのさ。

そして言うまでもなく、それは「彼等は"敵"だ」「彼等は"異物"だ」っていう、
プロパガンダには好都合な解釈とは真っ向から対立する認識って訳。

9 :8:2006/11/08(水) 22:36:43 ID:ujbzL853
>前スレの821
> 少しでも愛情を理解しておきながら自分の良心を信じきれずに
> 凶行を選択したその罪深さを断罪してるんだ

まちがい。そんなもん映画のどこにも出て来ない。
君、「解釈」を嫌がってたんじゃないのかい?

悪いけどこの映画、キリスト教的にもイスラム教的にも、
「罪」の概念は完全に排除したところで出来上がってるのね。
だから当然そこには「罰」も存在してない。

キリスト教的世界観じゃやってけない世界で起きた事件を、
キリスト教的世界観で小さくまとめられる訳ないじゃないの。
もしそんな姿勢で映画化してたら、映画は好評どころか非難の嵐
だっただろうね。

で、最後に忠告しておく。どうせ引っ込むつもりなんだろうし。

真面目に話したいなら照れるな。それは別に恥ずかしい事じゃない。
話を聞いて欲しいなら喧嘩を売るな。売ったら最後まで喧嘩しろ。
喧嘩が嫌になったのなら、一言謝れば誰だって許してくれる。

お気楽なおちゃらけで乱入してきたお前さんが、
きちんと相手して貰いたいのなら、それなりの態度を見せる事。


10 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 22:38:58 ID:BEZtzuFN
泥沼のイラクを前面に出せばいいんだから
今回の民主党は楽なもんだろ。

11 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 22:41:33 ID:BEZtzuFN
>>6
偽は64なのは>>7で言ってるが
49と64は別人じゃない?


12 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 22:44:28 ID:DldyxAz9
49と64は普通に考えて別人だろ。
偽64は最後にゃ誰かさんと文体がそっくりだったが。

13 :8:2006/11/08(水) 22:47:40 ID:ujbzL853
お次ぎは前スレの64君、今回は「7」君か。
前スレ最後の871へのご返事だ。スレ変わったし再掲しとこうかね。
-------------------------------------<前スレ871>-------------------------------------
>>(前スレの)851 なるほど。
■しかし「自らの死を選ぶ」行為を容認する文化的土壌があったとしても、
 映画の中でそれを描くためには、やはり「理由」の提示は必要なのでは?
 さもないと観客からの共感、理解は得られない。

■「ワイルドバンチ」は未見なので何とも言えないが、「ラストサムライ」
 ではアメリカ先住民への一方的虐殺に加担した主人公が、己の行為への
 罪悪感を拭い、あるいはその罪を償うために、自らの命を捨てる覚悟で
 もう一つの「先住民=サムライ」側に加担したと「説明」される(俺は
 この主人公の行動原理を傲慢に感じたから共感はしなかったけど)。

■なぜこんなに俺が「理由」にこだわるかを言っておこう。「ユナイテッド93」
 の主人公、じゃなかったテロ実行犯が遂行したのは、「罪もないアメリカの
 一般市民を自己の目的達成のために殺す」という行為だからだ。

■ずれた論点を戻すが容赦して欲しい。どうも俺は木を見て森を見ずなことが
 多い。昨日は「自己犠牲」の概念にこだわって、「目的として」自らの命を
 捨てる行為がアメリカ人には理解不能だろう、とした(俺の言う「理解」は、
 相手への同意ではなく、共感・同情よりも弱い意味での「理解」だ)。

■だが本来こだわるべきは、彼らが遂行した行為が、観客の同胞の命を無条件
 に奪ったことだった。これを「ああ私達と同じように葛藤し躊躇し恐怖する
 人間がこれだけの覚悟を決めて自分の命を捨ててまでやったんだから」と、
 観客であるアメリカ人が共感、理解できるのか(これで論点が戻ったはず)。

■4さん、「理由」の提示が無くても、「ユナイテッド93」の観客が劇中の
 テロ実行犯に共感、同情、少なくとも理解を示せるのだろうか?
-------------------------------------<前スレ871>-------------------------------------

14 :5:2006/11/08(水) 23:02:51 ID:RbTLZAw5
しかし、64氏の成りすましが136嬢だったとはなあ。ここまで姑息な事する姫だとは思わなかったよ。
4=12の自演自演と騒いでたのも136嬢だったのかもなあ。
よっぽど優秀な大学を優秀な成績で卒業したんだろうな。
そのつもりでプロパガンタレポート作成・投下して自分の優秀さを示したかった。
ついでに4氏との私怨も晴らしたかった。
それなのにこの板じゃ誰も相手しない。レスしない。相手したのは4氏だけ。
プライドズタズタになったんだね。
それが、もう、なりふり構わない只の粘着坊に堕してしまった。

因みに、このスレではメタ認知は必要ない。却って論点をぼやかしてしまう危険性がある。
メタ認知を言い出すと「イスラム原理主義」の起源から「イラク戦争開戦の契機」にまで踏み込むぞ。
貴方の知識範疇「プロパガンタ」だけじゃ納まらなくなるぜ。

それでもご自身の知的レベルを披露したいなら、私のスレへおいで。
「9.11テロ事件をアメリカ自身が映画化したらどう作るか」
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1158155854/l50

「アメリカがアフガン・イラク戦争の映画を何故作らないか?」を議題にしてあげるよ。
メタ認知多いに結構。思う存分書いてみては如何かな。

それともここでしつこく粘着するかい?

15 :8:2006/11/08(水) 23:03:41 ID:ujbzL853
あ、>7は違う人か。勘違いしてた。

アメリカの観客が、映画で描かれた犯人達の行動を「理解」し
「共感」できるか?っていう問なら、俺なら躊躇無くできると答えるな。

何故かというと、これも前スレの繰り返しになるけど、
同様の状況で観客の理解と共感を勝ち取って来た物語群が、
既に一定量存在するからなのね。

そういう物語群に共通するのは、彼等の動機や目的や
モチベーションに依拠するのではなくて、
彼等が「コトに及んでいる時の心情や心理」に、観客が自分たちの
心理や経験を重ね合わせて同調する、というスタイルを取る事。

要するに「あーそういう感じわかるわかる」と言わせるべく、
物語の送り手はディテールやプロットを工夫していく訳さ。

「ユナイテッド93」では冒頭の電話や、犯行中の彼等の恐怖と焦燥を
強調する演出でそれが行われてる、ってのは前にも書いたよね。

16 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 23:05:40 ID:DldyxAz9
>>14
「何とかと天才は紙一重」とはよく言ったもんだな。

17 :8:2006/11/08(水) 23:07:25 ID:ujbzL853
でもって、「理解と共感」はあくまで「理解と共感」止まりなんでさ、
別にそこから犯人達への「賛同」に至る必要って無い訳じゃん?

そこが多分、君のひっかかってる所だと思うのね。
犯人達の心情を理解はできても、別に彼等の思想や主義に同調する
必要は観客にはない。悪人に賛同させるには別のメソッドが必要になる。

「ユナイテッド93」はそこまではやる必要の無い映画だった。
テーマは別にアメリカの欺瞞を暴く事じゃないんだから。

「必死な人々を描く」事が目的の映画なら、「必死さ」への共感が
あればいい。共感したからって彼等のやった事にまで賛同したり、
ましてや「許したり」なんて事をする必要は無い訳ね。

だからこそ、あの映画は主張に対する賛否を全部切り捨てて作られてる。
あるのは「行為」に対する賛否だけ。それは最初からはっきりしてる。

その上で、「否」の側に置かれた犯人達にも、
彼等なりの切羽詰まった事情があるらしい、と観客に「理解」して貰い、
その必死さには「共感」して貰う。
その点ではこの映画、しっかり成功してると言えるんじゃないかな。

18 :8:2006/11/08(水) 23:08:42 ID:ujbzL853
>14
「スレの解説者」の人だね。

> しかし、64氏の成りすましが136嬢だったとはなあ。ここまで姑息な事する姫だとは思わなかったよ。

こういう人結構多いよー。ていうかバレバレだったと思うんだが。

まあこの人、俺みたいのがいない方がのびのびと書けるでしょ。
あの調子じゃ何処行っても笑われるだけだとは思うが。

19 :8:2006/11/08(水) 23:11:47 ID:ujbzL853
で、最後に「負けですね君」w

終盤には俺のレスまでコピペし始めたか。
さっさとスレ落として恥の記録を隠したかった?

俺のレス改変するのは大変だったでしょ。
論旨をひっくり返せない様に書いてあるからね。

そしてその過程で、君は俺の書いた事をじっくり読み直す
羽目に陥った訳だ。そこから何か得てくれてればいいんだけどねぇ。

君にもお説教。
前スレの調子じゃ、ご自慢の卒論も本からの抜き書きで
全部埋めちゃったんだろうけど、それは知識でも教養でもない。
自分の言葉と自分の思考をみつけておいで。

20 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 23:13:19 ID:DldyxAz9
スレ落としてもしっかり保存してるのがここにいるんだがねw

21 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 23:14:50 ID:BEZtzuFN
みにくいな

22 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 23:53:36 ID:U2kTFC9d
>>6より
>>7,11を加味してこうでしたか。

主な人物リスト

[1] : 1スレの13 2スレの4 3スレの>>8
[2] : 1スレの49
[3] : 1スレの79 2スレの12 3スレの>>4,5
[4] : 1スレの136
[5] : 2スレの64 ◆Yup8JKBIdo
[6] : 2スレの偽64

23 :名無シネマさん:2006/11/09(木) 00:17:27 ID:J5NhOkgq
主要キャストはそんなとこかね。

24 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/09(木) 23:02:28 ID:0P0bcc3u
「2機目」の64です。とりあえず名乗っておきます。
このスレでは「24」ってことで…

25 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/10(金) 01:37:39 ID:eCH+aV53
>>17
いや、無理だろう。アメリカ人がこの映画のテロリストに共感、理解を
示すのは。…これは感情論なのかな。でも映画は観客の感情を喚起する
メディアなのだから、多少の感情論は容赦してもらいたい。

思うに、監督をはじめとするこの映画の作り手は、善悪二元論にならぬ
ように細心の注意を払ってこの映画を作ったのだろう。8さんはその点
を指摘して、この映画は@劇映画の文法に則って作ることで虚構と現実
との間にきちんと線引きを提示し、Aテロリストが成した行為の是非を
問う代わりに彼らの人間的な部分に焦点を当てることで彼らへの共感を
呼び起こす、としている。ゆえにこの映画は政治的プロパガンダを意図
された作品ではない、映画の中にその証拠は見出せないと。

26 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/10(金) 01:57:33 ID:eCH+aV53
だが、単純な善悪二元論にならぬよう作られてはいるが、

@政府による公式発表をなぞるような展開は当日の軍の対応の遅れに
 対する弁解だと思われるし(特に犯人の一人の赤いバンダナなどは
 過剰な辻褄合わせが鼻に付く)、

Aフィクションの部分で乗客に一致団結させテロリストに抵抗させる
 などの「解釈」を提示することで観客の感情をある方向に導こうと
 する意図が感じられ、

Bどんなにテロリストの人間性が強調されても、彼らの行為は結果として
 アメリカ市民を死に至らしめたという「事実」を最後に叩きつけられる
 ことで、観客は再びテロ許すまじの感情に見舞われる。

8さんが映画自体に罪は無いと思いたいのと裏腹に、観客はこの映画
を観ることで5年前のテロを思い出し、やはりテロ行為は許されない、
現在継続中の対イラク戦争もテロ撲滅の延長にあるのだから仕方ない
と思わされるだろう、とこれが俺の意見。

27 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/10(金) 02:08:39 ID:eCH+aV53
8さんの主張
 @劇映画の文法に則って作ることで虚構と現実との間にきちんと
 線引きを提示している

に対する俺の反論:ドキュメンタリータッチの表現技法が、意図的に
観客の中にある虚構と現実の間の線引きを曖昧にさせる。

に対する8さんの反論:一部の未熟な観客は混乱するかもしれないが、
映画側に意図的に観客を惑わせようとする面は見られない。

28 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/10(金) 02:18:33 ID:eCH+aV53
8さんの主張
 Aテロリストが成した行為の是非を問う代わりに彼らの人間的な
 部分に焦点を当てることで彼らへの共感を呼び起こす

に対する俺の反論:その行為が「軍人ではなくアメリカ市民の命を
奪う」行為である以上、行為に至る「理由」の提示が描かれぬ限り
観客をより客観的な視点に立たせることは不可能だ

に対する8さんの反論が今スレの>>15-17

29 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/10(金) 02:26:08 ID:eCH+aV53
まあでもアレだ。アメリカ人もそこまで単純一直線に
アメリカ万歳な国民でもないみたいだね。中間選挙の
結果がそれを物語っているようにも思える。

>>25-28は今までの流れをまとめてみただけ。
このまま墜落せぬよう一度だけ上げさせていただく。

30 :名無シネマさん:2006/11/10(金) 23:12:13 ID:CcY7Vh1E
監督は、これで撃墜説を言う人がいなくなるのを願ってるみたいな事を言ってたから、
そういう意味での政治的主張はあっただろうね。

31 :名無シネマさん:2006/11/11(土) 02:11:03 ID:6aQ9tANt
最近、静かだね

32 :8:2006/11/11(土) 10:42:50 ID:34zdcQfF
>25-28

おお、まとめありがとー。
じゃ当分は8vs24ってことで。

まとめに一言付け加えるとすれば、
「劇映画の文法」と共に、「劇映画としての上映形態」そのものが、
まずは観客に"物語"に接する心構えを促してるって指摘かな。

お金払ってチケット切って貰って座って予告編から見るって言う、
まぁ一種の「儀式」を通じて観客ってのは見る準備を整えるもんで。

そういう準備を怠った観客は、やっぱり「未熟」なんだと思う。

だから例えば、「ユナイテッド93」を小間切れにして、
YouTubeあたりで何の事前説明も無しに流す様な事やってれば、
俺もそこから政治的意図を嗅ぎ付けたかもしれない。

要するに君と俺の違いって、映画を窓口にしてどっちの方角を
覗いてるかって事なんだよね。

君は映画が描いた事件がもたらした結果を見てる。
俺は映画の中にいた人達を見てる訳で。
本スレなら「それぞれの視点」で済んじゃう話ではある。

で、ここでは「それじゃ映画は観客に"何を見せたかったのか"?」
「それによって観客に"何をさせたかったのか"?」
が問われてくことになるだろうね。


33 :5:2006/11/13(月) 22:21:11 ID:qbCv3Xyg
余りに静かなのでネタ振り。
過去ログパート1、2を「巧妙」ワードで検索すると、
「巧妙な刷り込み」
「アメリカは巧妙だよ」
等々、頻繁に現れる。
しかし、その先を読むと、
何がどうしたからどういう事象が「巧妙」なのか、漠然とした表現になっている。

1スレの49さん、64 ◆Yup8JKBIdoさん、1スレの136さん皆「巧妙」ワードを使ってる。
できるならばこのワードをもっと具体的に表現してくれないかな。

#そういう自分も安易に使ってるレスが有ったw


34 :名無シネマさん:2006/11/14(火) 00:10:08 ID:BBpDr4MM
プロパガンダと気づかせずに刷り込んでるってのを
巧妙だと言ってるんじゃないの
普通に読んだらそう捉えると思うけど

35 :名無シネマさん:2006/11/14(火) 00:55:19 ID:yaDI7MLg
だから何を刷り込むの?

36 :名無シネマさん:2006/11/14(火) 01:05:32 ID:BBpDr4MM
同時多発テロの記憶じゃないの

37 :5:2006/11/14(火) 02:08:34 ID:yaDI7MLg
それは既に記憶の中にあるからこそ、この映画を見に行くんじゃないの?
何だったか忘れた連中がこの映画を見る事は考えられない。
「同時多発テロの惨劇の記憶の再現」と言う意味ならわかる。
他に何かない?

38 :名無シネマさん:2006/11/14(火) 02:36:44 ID:BBpDr4MM
再現して薄れかけてた記憶をまた鮮明にするってのを
刷り込みと言ってたんじゃないの
自分はそう捉えたけど
たとえると浅く彫った刺青が薄くなったからもう一度刻み込んだとでも言うべきか
どっちにしても言葉尻を捉えてるだけな気もするが

他って言われてももう過去ログ読む気もないけど
わかりもしない飛行機であった出来事を
事実のように錯覚してしまうってのを誰か言ってたかな
それも刷り込みの意味で使ってるのかもな

39 :5:2006/11/14(火) 03:02:31 ID:yaDI7MLg
スマン、もう寝る。
暇が出来たら過去ログから抜き出して羅列してみるわ。

40 :8:2006/11/14(火) 07:48:35 ID:NXmx7seY
無理に話続けんでもいい気がするけどね。
プロパガンダ厨ももういないでしょ。

「巧妙」って便利な言葉なのよ。
「君にはちょっと難しいレベルですごく頭使ってるんだぜ」って感じの
強弁する時には特に便利。

「説明しても君にはちょっと難しいからわからないと思うよ」なんていう
予防線混みで印象操作するには丁度良い。

41 :8:2006/11/14(火) 07:50:08 ID:NXmx7seY
例えばこんな一節。
------------------------------------------------------------------
元々、ハリウッドのような影響力のあるメディアを通じて
アメリカ側に偏った視点で大衆を煽動するのは今に始まった事ではない
ただ、近年のハリウッド映画はやり方が非常に[ 巧妙 ]になった

この映画でも、テロリストを「乗客に怯える弱者」として描き
一見すればまるで「平等な視点」で映画を作っているように見える

だが見終わった観客の感想はというとどうだろう?
テロは許せない、悪に立ち向かった乗客は勇敢だった、
自分達も対テロに向けて勇敢に戦おう
明らかに大衆は特定の方向へと煽動されている
------------------------------------------------------------------

「一見すれば○○のように見えるけど実は●●なんだ」と書きたい時、
「巧妙にやってるから君にはわからないだろうけど」と付け加える事で、
説明責任を回避してるのね。

2段目と3段目でまるっきり逆の事を言ってるけど、実は3段目は全部嘘。
それを、「巧妙に仕組んだから君たちはそれに気付いていないんだ」と
言いくるめようとしてる訳だ。
陰謀論者が良く使う手だね。

上で引用して来た文章を書いたPart1の49は、
登場してた間中、ずっとそんな調子で「巧妙」って言葉を繰り返してた。
「あいつらはずるがしこいから気をつけろ」の言い換えに使ってた訳。


42 :8:2006/11/14(火) 07:52:31 ID:NXmx7seY
ちなみに、
「映画を通じて同時多発テロの記憶を新たにする」という話、
これ別に巧妙でもなんでもない。

何かを主題にした映画を見て、その「何か」について考えるのは、
当たり前の事だもんね。
当たり前の事を指して「巧妙」なんて言葉は使わない。

UA93便やWTCの映画を見に行った観客が、いつの間にか全然別の事を
みんなで考えていました、なんて状況を引き起こせれば、
その時には「巧妙に観客を操作した」と言えるんだろうけどね。

前スレの陰謀論者達は、そういう操作があり、そうした事が起きたと
こぞって主張してた訳。

でもその実例も証拠も出せなかった。
出せないのは、「彼等が巧妙にやったから。」

要するに言い訳でしかなかったのさ。

43 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/15(水) 00:07:41 ID:pbrgv601
まあしかし。明らかに戦意高揚を狙ったような映画は、もはやその
目的を見透かされ、本来の目的を果たすことができないだろう。

近年は「スターシップトゥルーパーズ」や「インデペンデンスデイ」
などのように、プロパガンダ映画を皮肉った作品として、パロディ
の手段として採用されている(上の両作品とも、監督がアメリカ人
ではないことが象徴的だ)。

それゆえ、現在戦時であるアメリカが国民の戦意を高揚させるための
映画を作るにあたっては、あまりに分かりやすい様相を呈してはない
だろうというのが妥当な見かたであろう。

911後に製作された「エネミーライン」とか、検証の価値がありそう。
その対極にあるのが「ブラックホークダウン」だと俺は思っている。

44 :8:2006/11/16(木) 00:36:58 ID:vTVbfwNh
> それゆえ、現在戦時であるアメリカが国民の戦意を高揚させるための
> 映画を作るにあたっては、あまりに分かりやすい様相を呈してはない
> だろうというのが妥当な見かたであろう。

まあそれを事実とする為には、

・政府が本当に、密かな戦意昂揚キャンペーンをやっている。
・その手段のひとつに映画媒体が選ばれている。

っていう2点の確認が必要な訳だけども。

でもって、そういう事が起きているか否かは、
本来は日頃映画館に通い詰めてる俺らが真っ先に判らなきゃ
ならない事なんだよね。映画見慣れてるんだから。

そしてそれは、単なる疑いレベルの話に終らせるんじゃなくて、
具体的な例示や論証によって行われるべきだと思うのでした。

噂や疑念をはっきりさせる立場にいる者が、
率先して噂や疑念を振りまいてちゃ仕方が無い。
真贋判定にもある種の影響力はあるからね。

45 :名無シネマさん:2006/11/16(木) 02:16:15 ID:75K7GxI/
この映画の目的は、アメリカ国民にテロの記憶を忘れさせない事にある。
そのためには政府の公式見解にそったテロ事件の事実を観客に伝え、
共感・感情の一体感を与えることが必要とされているといえる。ただ、それ
だけではなく、言葉では表現できない部分でこの映画には仕掛けがして
あるように感じられた。その手法がせわしなく必要以上に画面をちらつか
せることで観客に不快感、緊張感を与えると言うやり方である。

これはサブリミナル効果というのとは違うが立派な観客の脳の作用をコン
トロールするプロパガンダ的演出である。

広告業界の父、エドワード・バーネイズは、『プロパガンダ』という1928年
に書かれた本で、プロパガンダの伝達経路として、ラジオ、新聞と並んで
映画を挙げ、「アメリカ映画は今日の世界において、プロパガンダを伝える
場合、無意識のうちに大衆にその意図することを伝える手法としては最も
優れている。映画というメディアは、思想と主張を伝達する場合にはもって
こいだ」(156頁)と書いている。

バーネイズは、同じ場所で「映画というものは、ある国家における思考と
習慣を均一化することができる」とも書いている。映画が大衆の共感を呼び、
意識を統一化させるプロパガンダの手法として重要であると1928年の段階
で認識されていた。

このユナイテッド93は、アメリカと世界の大衆に、2001年から5年経ったあ
とでも「テロと闘う勇気」と「テロに対する恐怖」という感情を植え付けることを
狙っている。これは世界貿易センタービルの「爆破」(犯人はアメリカ政府)に
対する疑問、テロとの戦いの失敗など様々な不満がアメリカ国民の間でわき
起こってきたこの時期に国民を権力者達が思う「正しい方向」に誘導していく
ための一手段として撮影されたものだろう。プロパガンダと普通の観客には気
が付かないくらいに、この映画はストーリーとしては上手にできている。

tp://amesei.exblog.jp/3687543

46 :名無シネマさん:2006/11/16(木) 15:33:10 ID:DWwCFbXd
>>40
>プロパガンダ厨ももういないでしょ。
それはお前の事だな

47 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/17(金) 00:11:24 ID:vcyr+0Eg
>>45 の記事はなかなかの説得力がある。

観客の感情を揺さぶり、気づかぬうちにある一定の方向に思想操作する
のがプロパガンダ映画である。それと気づかれてしまったらもはやその
目的を果たせない。なぜなら、明らかに戦意高揚を狙った過去の作品群
を観客が承知しているからだ。それゆえ、プロパガンダを狙ったのでは
ないかという疑惑のある映画自体の中にその証拠を見出すことが不可能
に近くなるというジレンマが生じる。

現在のアメリカがハリウッド映画を政治的に利用しているか否かと
言われれば、俺はしていると思う。世界最大のこのメディアを利用
しない手はないだろう。証拠はないが、微妙な問題を扱った作品を
一度は疑ってみる姿勢が俺ら観客には求められているんじゃないか。

前のスレで誰かが言っていたが、メディア・リテラシーっていうのは
まさにこーゆーことを言うのではなかろうか。

48 :5:2006/11/17(金) 00:22:10 ID:rtjxhJTF
>>45
このレスを書いた人物が記載されているブログから引用しただけならば「他人の考えの転記」で済む。
本人ならば問いたい。

2006年 08月 30日付け記載
(勝手に改行)
>あのアメリカで2001年9月11日に起こった「事件」が、アメリカ政府の仕組んだ
「ビル爆破事件」「米国軍機による民間航空機撃墜事件であるということは、いよいよ
状況証拠や幾人かの証言によって明らかになってきた。しかし、歴史の教科書には
「イスラム原理主義者のテロ」と記述されることだろう。
権力者が情報を統制しており、自作自演を臭わせる状況証拠が多数出ているにも拘わらず、
自作自演を認めることはないからである。<

この「自国の民間人数千人を自国が殺した自作自演説」の根拠を求める。
阿修羅サイトからの転載は認めない。
貴方が「これが証拠だ」という具体的事実、貴方の言う「状況証拠」「幾人かの証言」を
提示して貰いたい。

49 :5:2006/11/17(金) 00:23:24 ID:rtjxhJTF
(続き)
>歴史は所詮、陰謀で動いているのである。陰謀という言葉が不適切であれば、
権力者の決定は紙で残るような決断だけで動いてはいない、ということである。
運良くそれが当時の為政者の回顧録・日記にほのめかされている事はあるにしても、
それはごくまれなことである。<
過去100年の動乱期においては作為的陰謀も有ったと考える。
それが今も続いているという論拠はどこに有るか。

>諜報機関というのは敵国の対抗諜報工作としては防諜と積極防諜の二種類があり、
更にいえば、九月一一日テロをアメリカがつくり出したケースに見られたように
アメリカ自身がわざと存在しないはずの敵を作り出す<意図的なプロパガンダ活動>がある。<

上記と同様「自国の民間人数千人を自国が殺し、存在しない敵を作り<意図的なプロパガンダ活動>を行う」
の論拠を求める。

未だに陰謀論者が蔓延ってるのは、そういう考え方が楽しいからかな。陰謀論に責任持つ必要ないからな。

50 :名無シネマさん:2006/11/17(金) 01:04:22 ID:/nCNKJQu
>>47
FOXのトップが愛国報道宣言して、CNNの視聴者を奪い取ったように、
メディアが自主的に国策と同調することもある。
なので必ずしも政府が利用してこうなった、とは限らなかったりする。
まあどっちにしろ、同調したから軍の協力も取り付けることができたんだろう。

51 :5:2006/11/17(金) 01:25:15 ID:rtjxhJTF
(続き)
2006年 09月 01日
ユナイテッド93は最新型の心脳コントロール映画である (2)
>この映画の目的は、アメリカ国民にテロの記憶を忘れさせない事にある。
そのためには政府の公式見解にそったテロ事件の事実を観客に伝え、
共感・感情の一体感を与えることが必要とされているといえる。
ただ、それだけではなく、言葉では表現できない部分でこの映画には仕掛けがしてあるように感じられた。
その手法がせわしなく必要以上に画面をちらつかせることで観客に不快感、緊張感を与えると言うやり方である。
これはサブリミナル効果というのとは違うが立派な観客の脳の作用をコントロールするプロパガンダ的演出である。<

手振れ技法がプロパガンタ的演出になるかどうか検索してみた。
両者が一致する表現は見つからなかったが「映像酔い」ワードが繁茂に現れた。

「ビデオ映像の手ぶれで50人以上が不調 三重の女子校」
http://www.asahi.com/digital/av/NGY200611020006.html

「映像酔い:ウェブに置ける話題の分析」
http://www.vision.phys.waseda.ac.jp/vision/koumokuPDF/05saron/S2002.14.04.02.pdf

「映像酔い」の自覚的評価とその誘発要因
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hs/ningen/ningen_9/97.pdf

「映像酔い」がどのような心理的影響を及ぼすか、他の方も調べてみて欲しい。

52 :名無シネマさん:2006/11/17(金) 03:28:13 ID:ox2H4QQi
>>50
>同調したから軍の協力も取り付けることができたんだろう
同意、ここのプロパガンダ厨もきづいて欲しいな

53 :8:2006/11/17(金) 06:36:53 ID:noPKJNur
>45

元サイト見て来たけど、まぁ酷いもんだねこれ。
「予断てんこもりで映画に接すると何が起こるか」の典型例だ。

感心しちゃった24君には悪いけど、
どんだけ酷いもんだか、ちょっと仔細に見て行ってみよう。

54 :8:2006/11/17(金) 06:38:03 ID:noPKJNur
まず、>45で紹介してくれた記事は、実は前後編の「後編」だ。
「前編」は同じブログの一日前の記事に登場する。

なぜ後編だけが紹介されているのかというと、
前編の方は映画を記事タイトルに掲げながら、
映画についてはまるっきり触れていないからなのだ。

代わりに何が書いてあるかというと、
もう全編にわたって「93便は撃墜された」ネタと、
"Let's Roll!"がその後政治利用された話に終始してる。

この人、最近2ちゃんによくいるアメリカ帝国陰謀論者の
「2ちゃんの外」バージョンな訳。
なんでもかんでも政府の陰謀に結びつけるタイプの人。

そんな人が「ユナイテッド93」公開の報を聞くと、
こんな態度で見に行く事になる。
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687163------------------------
 この映画にどのようなプロパガンダ性が籠められているかということに関心があった。
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687163------------------------
もう最初からこれだw

「プロパガンダであるという前提」でもって映画に臨むと、
スクリーン上に展開されることを片っ端から、
「プロパガンダとの関連」っていう尺度に照らして見る羽目になる。
この人、この陥穽にずっぽりはまり込んじゃったのね。

55 :8:2006/11/17(金) 06:39:48 ID:noPKJNur
その結果、>45がリンクを貼った「後編」での妄想大爆発に至る訳だ。

この人は、歴代のここのスレに登場した陰謀論者同様、
やっぱり映画の中身については何も語らない。

せいぜい"Let's Roll!"にまつわるエピソードが排除されてる、と
指摘する位かな。(それも単にセリフ聞き漏らしただけなんだけど)

代わりに彼はこんな事を言い始める。
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687543------------------------
 ズバリ書いてしまうと、この映画の演出、撮影方法に問題がある。
------------------------------------------------------------------------------
 この映画は2時間弱ほどであるが、最初から最後のクレジットに到るまで、
 画面の揺れが終始気になった。
------------------------------------------------------------------------------
 私も何度か場外に出て、気持ちを落ち着けて見たが、
 映像の揺らつきが普通の映画以上で感じられる以上のものだった。
------------------------------------------------------------------------------
 その手法がせわしなく必要以上に画面をちらつかせることで
 観客に不快感、緊張感を与えると言うやり方である。
------------------------------------------------------------------------------
 これはサブリミナル効果というのとは違うが
 立派な観客の脳の作用をコントロールするプロパガンダ的演出である。
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687543------------------------


実に阿呆らしい。

56 :8:2006/11/17(金) 06:42:11 ID:1m76D8UD
画面の揺れや不近影な構図や細かすぎるカッティングで
「観客を不安にさせる」演出なんて、
「カリガリ博士」の昔からもう何千本も作られてる。
ホラー映画の世界では常套手段と言っても良いくらいだ。

全編手持ちカメラで映画を撮るのも、
ゴダール以降のリアリティ重視の映画なら幾らでもやってること。

グリーングラスの演出スタイルは、その最新バージョンでしかないんだよね。
定期的に映画を見続けてる映画好きなら、誰でもそんな事知っている。

ところがこの人はそこに気付かない。
ただ単に自分の三半規管が人より弱いだけだって事に思い至らずに、

「この映画は意図的に観客を(=俺を)不快にさせてるに違いない」
「観客を(=俺を)不快にさせるのは何等かの意図がある筈だ」

なんて短絡しちゃった訳。

というか、そこに彼は、
「この映画をプロパガンダだと言い募る格好の言い訳」を
見つけたつもりになっちゃったんだね。

57 :8:2006/11/17(金) 06:44:56 ID:1m76D8UD
そうなるともう彼には他の事は目に入らない。
別に気持ち悪くもならずに泣いたりショック受けたりしてる人の事は
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687543------------------------
 場内にはすすり泣きの声が聞こえていた、と連れが言っていた。
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687543------------------------
なんて軽く流して、ネットを漁って「私も酔いました」のお仲間を探してくる。
(一人しかみつからなかったらしいが。2ちゃん来れば良かったのにねぇ。)

一方で80年近く前に書かれた本を引っ張り出して、自説を補強できそうな
記述を引用してみたりする。(・・・・割には見当違いなんだけどね。)

もうなんか鬼の首取って来たみたいに、嬉々として
「画面がぶれ過ぎて観客の気分を逆なでする"プロパガンダ映画"」
と言い立ててる様子はなんか微笑ましい。

けれどその一方で彼、前提となる一番大事な事を忘れてる。
観客の気分が悪くなるとなぜプロパガンダが成立するのか?という部分を、
彼は全く説明せずにやり過ごしてしまうんだ。

>51も紹介してくれてるけど、単に画面酔いしただけじゃ、
観客は気持ち悪くなるだけ。

気持ち悪くなって不安定になった頭に「何をねじ込むか」って事こそが、
プロパガンダをやる為には重要だ。

けれど彼は、それには何一つ触れてない。

58 :8:2006/11/17(金) 06:46:23 ID:1m76D8UD
彼が引用した「80年近く前に書かれた本」の、まさに引用部分の中にさえ、
こんな事が書いてある。
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687543------------------------
 「アメリカ映画は今日の世界において、プロパガンダを伝える場合、無意識のうちに
 大衆に そ の 意 図 す る こ と を 伝 え る 手法としては最も優れている。
 映画というメディアは、 思 想 と 主 張 を 伝 達 す る 場合にはもってこいだ」
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687543------------------------

「意図すること」「思想と主張」とは、この映画の場合なんだったのか?
という部分には一切踏み込まず、
ただ「無意識のうちに"なんか刷り込まれてるに違いない"」だけを
言いたいが為に、彼はこの一文を引っ張り出して来た訳。
書いた人はいい迷惑だろうなぁ。

59 :8:2006/11/17(金) 06:48:42 ID:uaVdOzgh
結局彼は、その記事の最後まで、映画がそのスタイルで強調しようとしたのは
何だったかを指し示す事はしなかった。

その代わりに彼は、
「映画を見る前から自分が用意しておいた"意図と主張と思想"」を、
無理矢理その部分に当て嵌めてしまう。

こんな風に。
------------------------ ttp://amesei.exblog.jp/3687543 ------------------------
この映画の目的は、アメリカ国民にテロの記憶を忘れさせない事にある。
そのためには政府の公式見解にそったテロ事件の事実を観客に伝え、
共感・感情の一体感を与えることが必要とされているといえる。
------------------------------------------------------------------------------
このユナイテッド93は、アメリカと世界の大衆に、2001年から5年経った
あとでも「テロと闘う勇気」と「テロに対する恐怖」という感情を植え付けることを
狙っている。
------------------------------------------------------------------------------
様々な不満がアメリカ国民の間でわき起こってきたこの時期に国民を権力者達が思う
「正しい方向」に誘導していくための一手段として撮影されたものだろう。
------------------------ ttp://amesei.exblog.jp/3687543 ------------------------

「共感・感情の一体感」
「テロと闘う勇気」
「テロに対する恐怖」
「"正しい方向"への誘導」

どれもこれも、ここまでの歴代3スレかけて、
俺が「そんなもん映画のどこにも出て来ないぞ?」って
検証し却下したものばっかりだ。

60 :8:2006/11/17(金) 06:50:12 ID:uaVdOzgh
映画が呼んだ"共感"はテロとは切り離されていた。
映画が描いたのは勇気ではなく切迫感と焦燥感だった。
映画の中では、テロの実行犯も含めて全ての人が恐怖を抱いていた。
如何なる方向にも、映画は観客を誘導しなかった。

にもかかわらず彼は、共感や勇気や方向性を引っ張り出す。
つまりこの人が言い募っているのは、すべて映画の外側、
要するに「当人の頭の中」から持って来たものな訳だ。

結局これって、前スレ「49」の馬鹿がやってた事と一緒なんだよね。
「プロパガンダの疑いを俺が持ったんだからプロパガンダに違いない」
「お前らがそう思わないのは高度に隠蔽されたプロパガンダだからだ」
狂信者と話してるのとなんにも変わらない。

こういうのがしたり顔で、正義面して映画を冒涜する。
正義"面"なだけで、実際はただ自分の見識を誇りたいだけなんだけど。
ブログに籠ってりゃ仲良しのお追従も受けられるし、
反論も自分には届かない。さぞや快適だろうねぇ。

検証の無い世界では、こんな風に人間はどんどん堕落する。
こんなのを有り難く押し頂いたりしないだけの知性は、
持っておきたいもんだよね。


61 :8:2006/11/17(金) 06:51:21 ID:uaVdOzgh
>47

メディア・リテラシーって事についちゃ、前スレに書いた事を
そのまま繰り返せば話が足りるな。

> 証拠はないが、微妙な問題を扱った作品を
> 一度は疑ってみる姿勢が俺ら観客には求められているんじゃないか。

ただ疑ってるだけじゃ、それは単なる頑迷でしかないのよ。
とても「リテラシー」なんて言葉をくっつけられる代物じゃない。

疑ったら次のアクションが必要なんだよね。
疑念が正しいかどうか確認するっていう。

疑念の依って来る理由を解明し、
疑念の対象がそれに合致するか検証し、
それが理に適った疑念かどうかを再確認する。

そこまでやって初めて、メディアに振り回されない態度ってものが
確立される訳であってさ。

>45で紹介されてるブログは、その第一段階で立ち止まっちゃってるのね。
「疑いを持って見たら画面酔いしたから疑念は正しい!」なんて、
検証なんて呼べるようなもんじゃないでしょ?

ただ念仏みたいに疑念を繰り返すだけなのは陰謀論者。
疑念を解き明かす過程が、メディア・リテラシーを標榜するには
必要なんじゃないかい?

62 :8:2006/11/17(金) 06:52:31 ID:9mAxeABP
>50
> まあどっちにしろ、同調したから軍の協力も取り付けることができたんだろう。

あえて主語を省いて針小棒大を隠す、なんてのは感心しないねぇ。

別に"思想的に"同調しなくたって協力は得られる。
例えばこの映画の場合、「できるだけ判明している事実に忠実に作る」
という一点でのみ映画と軍部は「同調」してる訳だしね。

その程度の「同調」なら、大抵の国の大抵の軍隊は協力する。
それは「プロパガンダの為に映画を作る」なんてのとは全然レベルの違う
話なのさ。

>46
>52
もういい加減諦めろ。君にゃ無理だw

63 :名無シネマさん:2006/11/17(金) 07:52:06 ID:/nCNKJQu
>>62
主語なら「両者は」か「製作と軍は」じゃぞ。
何を目的として映画をつくるのに同調したか
を問うてるのならそんなものは知らん。
それぞれの目的が1つなのか、複数あるのかも含めて。

64 :8:2006/11/17(金) 08:08:22 ID:Kxd6mZKU
>63
> 何を目的として映画をつくるのに同調したか
> を問うてるのならそんなものは知らん。

君が知らないのは、そんな「目的」なるものが存在しないからさ。
存在しないものを「ある筈だ」と言い張りたいなら、
存在の片鱗なりと見せてあげないと誰も納得しない。

歴代スレの陰謀論者が揃って失敗してるのがそこなんだよね。


65 :名無シネマさん:2006/11/17(金) 08:19:54 ID:/nCNKJQu
さあて、目的も無しに協力したかどうか。
それも知らんなあ。

66 :5:2006/11/17(金) 19:17:17 ID:xI/q/Uep
「9・11テロ事件」をアメリカ政府の仕業と言う
無責任極まる陰謀論には脊髄反射的に腹が立つ。

陰謀ならばこそ、決定的証拠なぞ残す訳が無い。

そこに付け込んで好き勝手な事言い放題、書き放題。
まったくもって、
アメリカ帝国陰謀論者の無責任さには腹が立つ!

67 :名無シネマさん:2006/11/17(金) 19:41:31 ID:ox2H4QQi
「ユナイテッド93」をプロパガンダではないと言う
無責任極まる「陰謀論」には脊髄反射的に腹が立つ。

陰謀ならばこそ、決定的証拠なぞ残す訳が無い。

そこに付け込んで好き勝手な事言い放題、書き放題。
まったくもって、
アメリカ帝国陰謀論者の無責任さには腹が立つ!

68 :名無シネマさん:2006/11/17(金) 20:28:37 ID:By9h/BIZ
>>66
相変わらず馬鹿がつくほど頑固だな。
5$貸しだぞw

69 :名無シネマさん:2006/11/17(金) 20:38:10 ID:btZksW0c
>>67
それ陰謀って言わないからw

70 :5:2006/11/17(金) 21:06:44 ID:BGaDVzuv
>>51 自己レス
「映像酔い」と併せて「乗り物酔い」で検索してみたらこんなのがヒットした。
[Squeak-ja: 2769] Re: 質問: Croquet を使ったときに「頭痛、吐き気」を催すことがありますか?
http://www.smalltalk.jp/pipermail/squeak-ja/2005-December/002769.html

抜粋すると、
>俗に「3D酔い」「映像酔い」と呼ばれる現象です。正式な医学的名称は不明で
す。
http://e-words.jp/w/3DE98594E38184.html

 メカニズムとしては乗り物酔いと同じ物らしく、平衡感覚などによって補償さ
れるべき視野の変化が、予想補償範囲とずれている(そもそも映像なので平衡感
覚は変わっていない)事による違和感が蓄積して「酔い」の症状が引き起こされ
るようです。
 ゲーム、エンターテインメント映像の世界では一般的なものとして考えられて
おり、明確なデータは示せませんが、実際の所「3D酔い」自体は結構な割合で引
き起こされる人がいるようです。

http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2003/pr20031218/pr20031218.html#b

 症状自体は、単なる体質による物であり、この症状による永続的で深刻な身体
的影響は今のところないようです。
 原因の根本は乗り物酔いと同様ですので、予防策としては乗り物酔いと似た薬
が効くと思われます。<

71 :5:2006/11/17(金) 21:08:07 ID:BGaDVzuv
(続き)
ここで記載元のブログに戻ると、
>ただ、それだけではなく、言葉では表現できない部分でこの映画には仕掛けがしてあるように感じられた。
その手法がせわしなく必要以上に画面をちらつかせることで観客に不快感、緊張感を与えると言うやり方である。
これはサブリミナル効果というのとは違うが立派な観客の脳の作用をコントロールするプロパガンダ的演出である。<

「映像酔い」=言葉では表現できない部分でこの映画には仕掛けがしてあるように感じられた。
言い換えれば、長距離バスに乗って
「乗り物酔い」=言葉では表現できない部分でこのバスには仕掛けがしてあるように感じられた。
と同義文になる。

もう笑い話を通り越して無知のお披露目でしかない。
プロパガンタ映画を観る時はトラベルミン飲んでおこう。

>>68
その節はありがとうございました。非常に助かっております。
ちなみに、例のPDFファイル、UPしても構いませんか。英語読めない者ですから読める人に読んで貰おうかと。
ざっと見たところ「Propaganta」の単語は見当たりませんでしたが。

72 :5:2006/11/17(金) 21:19:55 ID:BGaDVzuv
いまだに136嬢が潜んで覗いてるようだな。

73 :名無シネマさん:2006/11/17(金) 22:06:57 ID:By9h/BIZ
>>71
俺が金払って落としたやつを俺の裁量で
お前さんに送った訳だから、それをお前さんが
どうしようと俺の知った所ではないわな。

74 :8:2006/11/17(金) 23:41:17 ID:8gTqJXG6
>65
> さあて、目的も無しに協力したかどうか。
> それも知らんなあ。

でしょ?
誰も知らない。探してもみつからない。
普通の人はそういうものは「存在しない」と見なすのさ。

元々がないない尽くしの所から出て来た疑念でしかない訳さ。
そういうのは疑念ですら無い。単なる想像の産物なんだよね。

>70

まあ、相手を不安定な状態に落とし込んだ上で思想を刷り込むのは、
洗脳の上等手段ではある。

でもどんな秘密結社や組織や宗教団体だって、
不安定な状態に落とし込んだだけで何もしないで帰っちゃう、
なんてことはしない訳で。

そこの所に言及できてない様なのは、全部却下で構わないんだろうね。

75 :名無シネマさん:2006/11/17(金) 23:48:23 ID:SownmCdN
どんな目的があったのか、知らん。
知ってるのは、軍が協力したということ。
協力したからには、何かしらの目的(何か知らんけど)があったんだろうということ。

知らんものは知らん。
わからんものはわからんのよ。

76 :名無シネマさん:2006/11/17(金) 23:54:00 ID:SownmCdN
>>66
そんなに許せないと思うなら、>>45のブログにもコメントしてあげればいいのでは?

77 :8:2006/11/17(金) 23:54:17 ID:8gTqJXG6
>75
> 協力したからには、何かしらの目的(何か知らんけど)があったんだろうということ。

はい残念でした。
それは君が「知っている事」じゃない。
君が「想像した事」でしかないのさ。

君が知っているのは「軍が協力したこと」ただひとつ。
そんな事は、この映画に興味の有る人なら誰でも知っている。

まさか「僕は知りません」と言いたいが為にここに書き込んだ
訳じゃないんだよね?


78 :名無シネマさん:2006/11/17(金) 23:59:48 ID:SownmCdN
>>77
何の目的もなく協力する組織なんぞないよ。
お前さんの会社は理由もなく、公式に何かに協力して良いと許可が降りるのかね。
なかなかユニークじゃな。

79 :5:2006/11/18(土) 00:22:37 ID:6b0HsV5F
>>76
コメント入れるにはこちらもブログ立ち上げてトラックバックで
メッセージ送らねばならん。
意地になればそこまでやるかもしれんが、今の所、面倒くさい。

80 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 00:27:57 ID:q+4R2ZdV
>>79
はて?トラックバックとコメントは違うものだから、
ブログなんぞ立ち上げなくてもコメントはできると思うが。
トラックバックしないとコメントできないなんて設定、
エキブロってできたっけ?

81 :5:2006/11/18(土) 00:36:08 ID:6b0HsV5F
>>80
たしかにコメント入れられた。考え過ぎでした。
アドバイスサンクス。

82 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 00:47:58 ID:q+4R2ZdV
ふ〜む。
人様のブログのコメントに堂々と「テストかきこみ」
などコメントするのは失礼千万だぞ。
書き込みパスワードを設定したのなら、早く消しなさい。
(それでちゃんと消えるようになっているのか、試したことはないから知らんが)
率直に言って、お前さんは「考えすぎ」なのではなくて、
あまり考えていないように見えるな。

83 :8:2006/11/18(土) 01:05:29 ID:ssPceknu
>78

はて、俺「目的はなかった」なんて言ったっけ?

俺はね、「目的を推し量るのは推測であって事実ではない」と言ったのさ。

依頼を受けた側が利害を斟酌した上で、
「それを受けるか否かを決定する」のは良くある事。
利益と目的は似て異なるものなのよ。

そして、今回米軍は「依頼を受けた側」なのね。
自分からハリウッドにアプローチした訳じゃない。

となれば、「目的」の所在自体が怪しいって事になる訳だ。
利益さえ得られればそれで良いんだからね。

84 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 01:17:01 ID:q+4R2ZdV
>>83
なんだかよくわからんが「目的があって協力したんだろう」
を否定する気は無いんじゃな。
ハリウッドから話が来たのかどうか知らんが、
とりあえず協力したからには、何か目的があったんだろうなあ。
どんな目的だったかは推測するしかないんだろうけど。

85 :5:2006/11/18(土) 02:08:47 ID:6b0HsV5F
>>82
アドバイスサンクス。消せました。
勢い余って先走りが私の悪い所。自省。
しかし、今度入れるコメントはもっと手厳しいコメントにします。
それが例え人様のブログであっても、書いた内容に責任は伴う。
その責任は果たして貰う。

86 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 02:25:45 ID:JeGhjH/n
このスレの5というのは136コンプレックスになってるようだね
面白しろいね、またこづいてやるかな

87 :5:2006/11/18(土) 02:57:24 ID:6b0HsV5F
好きにこずいてくれたまえ。所詮ノイズにすぎないから。
てか、貴方136嬢?
正直なところ、64氏になりすました136嬢には幻滅させられた。
プロパガンタレポート作成に至るまでの経緯を見ているからこそ、
姑息な仕業に幻滅させられた。

88 :8:2006/11/18(土) 08:38:31 ID:ssPceknu
>84
> なんだかよくわからんが「目的があって協力したんだろう」
> を否定する気は無いんじゃな。

ああ、否定はしないよ。
「却下」するけどw

>50を書いた奴は、自分の憶測を事実の中に織り交ぜて、
事実のひとつの様に提出して来た。
で、俺はそこから憶測を抜き取ってみせたのよ。

推測しないとわかんない程度のものなんて、
ここで議論の俎上にのっける価値はないのね。

推測を裏付ける何かを一緒に持ち出せて初めて、
レッテル貼りにもそれなりの正当性ってもんが出てくるんであってさ。

それをやらずに、「いや推測してるだけだし」と言い訳しながら
それでも言い募るなんてのは、印象操作でしかないんだよね。

てことで「事実」の再確認だ。

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

これだけ。
「何か目的があったんだろうなぁ」は何の役にもたたないのさ。

89 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 10:32:18 ID:exZDzmg7
相変わらず却下が好きだなw

しかし「〜のさ」って物言いはどうにかならんかね。
相手を小馬鹿にしてるようで読んでていい気分がしない『のさ。』
自分が同じ言い方をされた時にどう感じるか考えてみる事をお勧めするよ。
まあどんな言い方されても何とも思わなそうな気はするけどねw

90 :8:2006/11/18(土) 11:20:02 ID:Sptxwxo/
>>89
>相手を小馬鹿にしてるようで読んでていい気分がしない『のさ。』

だって俺、お前さんを小馬鹿にしてるんだものw

「よく知らないけどなんかそんな気がするから文句言ってみる」
なんて奴、馬鹿扱いされて当然でしょ?

91 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 12:04:14 ID:ONioEdRU
・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

さあて、どんな思惑だったのか、わからんなあ。
情報が無いんじゃ、知りようがないもんなあ。
協力したからには、何か目的(思惑でもいいが)があったんだろう。

92 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 13:09:22 ID:exZDzmg7
>>90
こらこら。勘違いするな。
俺は単なるギャラリーだぞ。お前に小馬鹿にされる謂われはないわい。
自分に意見する者を皆一緒くたにするでない、たわけ者w

93 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 13:16:12 ID:ONioEdRU
うむ、軍が協力したのは技術考証だけではないな。
本人も何人か出てる。
ちょっと修正じゃ。

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

さあて、どんな目的で協力したのか。
色々な意見があって良いと思うが、結局のところはわからんだろうなあ。

94 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 14:02:21 ID:4O23heIL
>「よく知らないけどなんかそんな気がするから文句言ってみる」

さて、8がID:exZDzmg7に対してこれと似た事をやってしまったわけだが。

95 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 14:33:40 ID:W3VVqHLX
>>93
その結局正確には分からない
(こう思うって話するのは別に勝手だと思うが)ところを
「○○が目的だ!」って決め付けて
声高に叫んじゃうのが○○論者の特徴だね。

96 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 15:03:29 ID:ONioEdRU
さあて、どんな目的かは知らんなあ。
しかし自分に不利益になるように行動する組織なぞ、ないだろうなあ。
目論見が失敗して、不利益になるのは別としても。
声高にこうだと言う人がいても、わからんなあと言うしかないわな。
わからん以上は、おいそれとあるとも無いとも判断できんなあ。
でももしかすると、あってるのかもしれんなあ。

わからんなあ。

97 :8:2006/11/18(土) 17:18:25 ID:teegw/Wz
>92

そうなの?
名無しが横から口挟んでるんだし、一緒くたにされても仕方ないやね。

>91
>93
>96

てことは、俺が小馬鹿にしてるのはお前さんな訳だ。
まぁ、君はいつまでたっても、
「知らんなあ。でもきっと○○なんだろうなあ」
としか言えない訳よ。

その一方で俺は断言できちゃうのね。
「そんな事実はどこにも転がってないんだよ」ってさ。

それが推測と事実、陰謀論と目に見える映画の差って訳だ。

>わからんなあ。

わからないなら放っておく事。
映画を読み解く事には何の関係もないんだから。

98 :8:2006/11/18(土) 17:25:04 ID:teegw/Wz
試しにちょっと「推測」を巡らせてみよう。
米軍にこんな依頼が来たとする。

---------------------------------------------------------------------
「今度UA93便の映画撮るんだけど、事実関係の確認してくれない?」

適当に映画化されて変な描写されては軍が困る。
最低限、映画が嘘をつかない様に正誤チェック位はしておかないと、
いざという時に「依頼を断った責任」を問われてしまう。

ここは依頼を受けておいて、当たり障りの無い情報提供もしてあげて、
寝た子を起こさない様に気をつけよう。
---------------------------------------------------------------------

・・・・こんな推測もできちゃうのね。
そしてそれは、「思想統制の為に協力を買って出たんだ」なんて推測と、
全く等価に存在できてしまう訳だ。


裏付けの無い推測が無益っていうのは、そういう意味なのさ。

「知らんなあ」君は裏付けが出来ないままに自分の推測を押し通したいからこそ、
「知らんなあ」と言い続けるしか無いって訳。

99 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 17:38:47 ID:exZDzmg7
>>97
そうだよ。

まあお前さんに謝罪なんぞ端から期待しとらん。
そんな謙虚さなんぞこれっぽっちも持ち合わせてないだろうし
「名無し」ってだけで十把ひとからげにするような神経の持ち主だし。

誰かと違って必ずコテつけるのは立派な心がけだとは思うけどね。
それだけだぁね。

100 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 17:54:30 ID:UfbER7y8
でも、名無しは名無しだからね。一緒くたにされても文句は言えんのと違うか?

101 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 18:11:09 ID:EzrJSnOL
名無しは名無し
コテはコテ
好きずきでいいんと違うか?
「発言者はコテ必須」なんてローカルルールないんだし
要は「見境なく敵視するな」ってことだろ

102 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 20:33:21 ID:JHoTH5bR
早く、ファルージャ映画化せんかなぁ

103 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 22:54:00 ID:ONioEdRU
>>98
そんなケースもあるかもしれん。
関わっとけば、色々と口出しもできるだろうしな。
本当のところはわからんが。

わかってるのは、

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

じゃな。

協力したからには何か目的がある。
それが何か、色々な推測があるだろうなあ。

104 :名無シネマさん:2006/11/18(土) 23:10:38 ID:ONioEdRU
>>102
確か、ユニバーサルが配給するんだったかな。
政治屋と兵士の視点中心らしいが、
イラクの惨状はどこまでやってくれるかね。

105 :8:2006/11/18(土) 23:30:09 ID:ssPceknu
>103
> 協力したからには何か目的がある。

はい間違い。
正確には「協力したからには何か目的がある"かもしれない"」。

さりげなく推測の領域を紛れ込ませようったって無駄だよん。

106 :名無シネマさん:2006/11/19(日) 00:07:58 ID:rV5AKrJr
>>105
あんたの会社は何の目的もなく、公式に何かに協力しても良い、と許可が降りるのかね。
ユニークじゃな。

107 :名無シネマさん:2006/11/19(日) 01:03:24 ID:y5/X1/sG
こんな社員飼ってるんだからありうる話だ。

108 :名無シネマさん:2006/11/19(日) 01:14:49 ID:rV5AKrJr
むう。
どんないい加減な組織でも、必ず行動理由はあるもんじゃが、
そう言われると、妙に説得力があるなあ。

109 :名無シネマさん:2006/11/19(日) 08:53:48 ID:XfEstA6R
てか、アメリカ国民の税金によって活動している米軍が
何の目的も無しに営利行為に協力するのは納税者に対する背信行為に等しい。

110 :名無シネマさん:2006/11/19(日) 10:15:45 ID:ctn6Pay4
では
「事実を正確に映画に記録しておくようチェックするのが目的」と
言われれば納得するのか?

結局
「何らかの意図を映画に潜り込ませるのが目的」と
思いたいだけだろ。

111 :名無シネマさん:2006/11/19(日) 12:47:45 ID:XHnTi55Q
なるほど
 納得だな、やっぱ米軍が協力するからにはそれなりのことはある

112 :8:2006/11/19(日) 13:03:06 ID:UGM+nEv9
>106

許可?降りるよ?何の実害も無ければ。

うちの本社の一階ロビーには「猫の飼い主募集」って張り紙貼ってあるけど、
別に飼い主が見つかったって会社の利益にゃ関係ない。

「映画の考証チェックお願いします」だって似た様なものなのさ。

>109

それは「営利行為」じゃないからね。
ハリウッドは嘘を堂々と描き出す事だって出来るし、
嘘を指摘したからって軍の懐にお金が入る訳でもない。

>111

だから君には無理だってw

113 :名無シネマさん:2006/11/19(日) 13:22:34 ID:85yXBH2l
>>112
>うちの本社の一階ロビーには「猫の飼い主募集」って張り紙貼ってあるけど、
>別に飼い主が見つかったって会社の利益にゃ関係ない。

この場合、会社がやっているのは「猫の飼い主募集」ではなく
「社員が自由に使える掲示板の公開」でしかないな。
会社が公式に何かに協力するのと完全に違うケースだね。

114 :名無シネマさん:2006/11/19(日) 13:31:14 ID:XHnTi55Q
>>113
ははあ、これが自演って奴ですか

115 :8:2006/11/19(日) 15:15:57 ID:UGM+nEv9
>113

一緒じゃん。
「会社の資産を営利に関係なく"貸してあげてる"」んだからさ。

掲示板も公式記録も同じ事。

116 :名無シネマさん:2006/11/19(日) 15:37:44 ID:+8Kp/4YE
はい次の方どうぞー

117 :名無シネマさん:2006/11/19(日) 17:00:45 ID:XHnTi55Q
>>115
ははあ、これが自演でもなんでもゴリ押しって奴ですか

118 :名無シネマさん:2006/11/19(日) 20:15:39 ID:rV5AKrJr
>>112
う〜む、ええ話じゃないの。
張り紙てことは、総務の許可かね。
企業の目的は顧客を満足させることと、社員の幸福を追求すること。
一流企業の経営者なら誰しも、信条とするところ。
総務もその意を汲み、ささやかな社員の願いの為に、貼り紙の場所を提供したんだろうなあ。
お前さんの会社のことは知らんから、実際のところはわからんが、
この推測はそう遠くないじゃろ。

119 :名無シネマさん:2006/11/19(日) 20:19:24 ID:rV5AKrJr
このように、どんななささやかな行動にも、理由があり目的がある。
それが何だったか、わかりやすい例とわかり難い例がある。

さあて、ユナイテッド93に米軍が協力した目的、理由でもいいが、
それは何だったんだろうなあ。
この3つだけでは、わからんなあ。

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

>>110
わからんものは、わからんのよ。
なあ?

120 :5:2006/11/20(月) 00:25:46 ID:PUT9A/c8
件のチャップリンPDF、UPしました。DLKey=3118です。
英語読める人、翻訳宜しく。
http://up2s1.jpn.org/src/fuj0214.pdf.html

121 :8:2006/11/20(月) 05:05:29 ID:DcwzrZTC
>118
はい残念でした。実情はっていうと、
借りた社屋の一階にたまたま掲示板が作り付けてあっただけ。
空いてるスペースにうちとこの女の子が勝手に掲示してるんだよ。
管理課は邪魔になってないからお目こぼししてるだけ。

かくも「推測」と「実態」の間には隔たりがあるって恒例だね。

「理由」や「目的」なんて千差万別なもんでね。
うちみたいな中小でさえ社員の思惑、トップの思惑、
各部門の思惑がそれぞれ入り組んで、
「何の為に何やってんのか」なんて簡単にゃ見えて来ない。
ましてや米軍みたいな大組織においておや、って訳だ。

そんな曖昧模糊としたものを「推測」したって仕方が無い。
大事なのは誰かの思惑じゃなくて子猫ちゃんの貰い手なんだよね。


お前さんの「わからないけど目的があるに違いない」はね。
その「わからない」の中身が有る程度絞られて来ない限り、
なんの意味も無いものなんだ。
何故かって言うと上に書いた通り、いつまでたってもそれが
「目的」に繋がって行かないから。

その程度の物は無視しとくに限るのさ。
「わからないものにかかずらっても仕方ないやね」ってのが、
合理的な思考って奴なのよ。

>120
どーして君はそういう寝た子を起こす様な事をw

122 :名無シネマさん:2006/11/20(月) 05:53:41 ID:0aUxbGPY
寝てないよ・・・きっと・・ね。

123 :8:2006/11/20(月) 06:43:33 ID:yuZi7WGE
自演だ自演だって騒いでるだけなら無害だけどさ、
またぞろ「アテクシ流プロパガンダ講義」始めちゃったら大変じゃん。

124 :名無シネマさん:2006/11/20(月) 09:25:07 ID:+vxr7tny
>121
政府組織がハリウッド映画に名前出すのと猫の貼り紙のインパクトはお前の中では一緒なのか?
更に言えば、便所の落書きに「根拠のない推測は無意味」って書いてる事の方が無意味だってばw

125 :名無シネマさん:2006/11/20(月) 12:36:12 ID:Aj/rU5qD
>>121
なんと、ちゃんと許可がおりていないのか。
それでは、>>112は最初から例えの話としては、不適格ではないか。
お前さんは嘘つきじゃな。

しかし、推測と実情とは斯くも遠いものなのだな。
さあて、ユナイテッド93に米軍が協力した目的、理由でもいいが、
それは何だったんだろうなあ。

>>119の3つだけでは、実情がどんなものだったか、
ますますもってわからんなあ。

126 :名無シネマさん:2006/11/20(月) 19:44:28 ID:APcJil3X
>>123
本当は始めて欲しいくせに( ´ー`)σ)Д`)

127 :8:2006/11/20(月) 21:03:13 ID:vBiNEU2/
>124
> 政府組織がハリウッド映画に名前出すのと猫の貼り紙のインパクトはお前の中では一緒なのか?

全く等価。なんの違いも無い。
「なんか頼まれたから手伝ってあげようか。別に損しないし」
って事じゃないの。何処が違う?

>125

やけに拘るねぇ。あんまりムキになると見透かされるぞw

掲示板を管理してる部門が「お目こぼししてる」のなら、
それは許可が降りてるのさ。
放任するにも放任させる側の器量が要求されるのが大人の社会。

米軍と「ユナイテッド93」も同じ事なんだよ。
あちらさんにはあちらさんなりの理由があって、
映画に考証面で協力してる。
その理由はくだらないものから陰謀論までなんでも推測出来る。

けれど推測は推測。
裏付ける何物かが出て来ない限り、どこまでいっても
それは空論でしか無い物なのさ。

君の「わからんなぁ」はせいぜい保ってあと三日がいいとこだ。
先に進める為の橋頭堡は、とっくに俺が潰しちゃってる。
早く立て直さないとギャラリーが飽きるぞw


128 :ギャラリー:2006/11/20(月) 23:01:16 ID:5U+Ks1Ah
マダーチンチン(AA略

129 :名無シネマさん:2006/11/21(火) 01:21:43 ID:rITKLGER
>>127
>早く立て直さないとギャラリーが飽きるぞw
ここでギャラリーしてるものだけど、全然飽きないぜ、今までの調子でヨロ

>先に進める為の橋頭堡は、とっくに俺が潰しちゃってる。
って何?全然わかんね。つうか何気張ってるの?

>君の「わからんなぁ」はせいぜい保ってあと三日がいいとこだ。
これも何?三日たったら8が>>127>>128でやった自演をやめるという事?

130 :名無シネマさん:2006/11/21(火) 01:29:22 ID:fj1PGJuw
俺様ルールの一人芝居も意外と飽きないもんだぁね。
8には自分で言った「大人の社会に必要な器量」はないようだが。

131 :8:2006/11/21(火) 05:32:37 ID:uIz+oTBq
>129
> って何?全然わかんね。つうか何気張ってるの?

あー、それ俺と「わからんなあ」の人にしか多分わかんない。
勘のいい人は気付いてるかもしれない。

「わからんなあ」の人は、ある共通認識をここで作ろうとしてて、
俺はけっこう最初のうちに、その共通認識を無意味にしちゃってるんだわ。
それで「わからんなあ」の人は今手詰まり状態なの。

132 :名無シネマさん:2006/11/21(火) 12:55:19 ID:NndwzOhI
>>127
なんと、お前さんの会社では「お目こぼし」が「公式な許可」になるとは。
ユニークどころの話ではない、ダメ会社じゃな。

> あちらさんにはあちらさんなりの理由があって、
> 映画に考証面で協力してる。
> その理由はくだらないものから陰謀論までなんでも推測出来る。

そういうこと。
わかっている事実が>>119の3つでは、
米軍が何ゆえ協力したのか、あらゆる可能性がある。
お前さんの言うように、この映画はプロパガンダではないかもしれん。
他の人が言うように、この映画はプロパガンダかもしれん。

だが、「わからない」がわかるのは、意味のあることじゃ。
わからないからこそ、色々なケースを推測し、
自分に不都合なケースがあれば、リスクと可能性の兼ね合いを考えた上で、
一応の備えをしておくこともできる。
「わからない」もまた、価値のある結論じゃ。
素直に受け入れるが良い。

133 :名無シネマさん:2006/11/21(火) 12:58:49 ID:NndwzOhI
>>129
> >先に進める為の橋頭堡は、とっくに俺が潰しちゃってる。
> って何?全然わかんね。つうか何気張ってるの?
自分もこれはわからん。
どうも彼は、何か得体の知れぬ者と戦ってるようだな。
大変じゃなあ。

134 :名無シネマさん:2006/11/21(火) 16:40:08 ID:weQCcfcp
>>133
「潰した」を「論破した」とか「俺の勝ち」とかに置き換えると判るんでは。
厨房は自分の考えを他人に伝えるより議論の勝ち負けに拘るってだけ。

135 :5:2006/11/21(火) 18:21:19 ID:4gxjE4GZ
一連のレスは>>50からはじまっている。
そのレスは>>47を受けて続けている。
推測だが、>>45で紹介されたブログの作者ではないか。
推測は推測、わからん。
始めは136嬢かと思ったが、レスの落ち着き方から別人と見た。

136 :名無シネマさん:2006/11/21(火) 20:03:00 ID:k66xpED0
うむ。推測は推測に過ぎん。
それ以上でも以下でもない。

137 :名無シネマさん:2006/11/21(火) 21:23:13 ID:ch742Jow
>>134
う〜む、確かに子供じみたところはあるかもしれんな。

>>135
>>45のブログ主ではないよ。
自分のブログを、2chに紹介したくはないなあ。

一連のレスになったのは、人が少なくなったのと、
きっかけがあったから、それならと続けただけ、じゃな。

138 :8:2006/11/22(水) 06:25:24 ID:A12ceo9F
>132
> なんと、お前さんの会社では「お目こぼし」が「公式な許可」になるとは。
> ユニークどころの話ではない、ダメ会社じゃな。

それが社会って所なのさ。
社屋の掲示板に貼ってある物に苦情が出れば、
苦情の行き先は掲示板の持ち主だ。
公式か非公式かなんて文句付ける側には関係ないからね。
それを承知の上で、うちの管理課は黙認してる。
(あ、そういえば猫の貰い手見つかったって。)

「ユナイテッド93」でも同じ事が起きた、と考えたって、
別に差し支えは無い訳さ。

軍が考証手伝った映画で、軍人がボンクラ扱いされてる。
それを承知で米軍は、甘んじてそれを見過してる。
それだけの事でしかないんだよね。

要するに、「今判ってる事」で充分説明ついちゃうのよ。
説明がつく以上、それ以上の「わからない事」にこだわる
必要なんてないんだわ。

139 :8:2006/11/22(水) 06:27:09 ID:A12ceo9F
>132
> わからないからこそ、色々なケースを推測し、
> 自分に不都合なケースがあれば、リスクと可能性の兼ね合いを考えた上で、
> 一応の備えをしておくこともできる。

それは絵に描いた餅。
万事に備えられる人なんていないからね。

そしてこの映画のこの話の場合、「リスクと可能性」を斟酌すると、
そいつは考慮する価値無し、って結論が出ちゃうのよ。

なにしろ「リスク:わからん」「可能性:わからん」なんだからw

それが、君が踏み出す事に失敗した「次の一歩」なんだよね。
「わからんなあ」で押し通し過ぎて、
具体的なケースを指摘出来なくなっちゃった。

「どんな可能性も有り得るから疑う事にも意義がある」
っていうスタンスじゃ、
「とある可能性を疑う事の妥当性」に踏み込めない。
踏み込んだ途端に、それが「可能性でしかない」事が
あからさまになっちゃうからね。

「わからない」が結論なら、君はこのスレには無用の人になる。
なにしろここは、「ユナイテッド93」がプロパガンダを目的として
作られたか否か?を確認する為に立てられたんだから。

それは何の価値も無い結論なのさ。

140 :名無シネマさん:2006/11/22(水) 19:54:12 ID:nBbn6mAk
>なにしろここは、「ユナイテッド93」がプロパガンダを目的として
>作られたか否か?を確認する為に立てられたんだから。

なにを偉そうにしゃあしゃあと言ってんだか。
「本スレのプロパガンダ厨を叩き潰そうとしてちょっと暴れたら
弱気な子羊に追い出された可哀相な僕なんだよ〜」
じゃないのかい?w

141 :名無シネマさん:2006/11/22(水) 19:57:57 ID:8HCeNqIq
いくらなんでもそれはない。

142 :名無シネマさん:2006/11/22(水) 20:21:08 ID:RZv1K/xS
↑8?

143 :名無シネマさん:2006/11/22(水) 20:21:58 ID:8HCeNqIq
non

144 :8:2006/11/22(水) 20:31:59 ID:r2KhcO8c
>140
> 「本スレのプロパガンダ厨を叩き潰そうとしてちょっと暴れたら
> 弱気な子羊に追い出された可哀相な僕なんだよ〜」
> じゃないのかい?w

ないね。
俺は今でも本スレに自由に出たり入ったりして、
自由に書き込んでる訳だから。
本スレの子羊君は、俺を追い出そうとして結局失敗してるのよ。

小心者ってのはどこにでもいるもんでね。
自分じゃ指一本も動かさない癖に、場の雰囲気が自分好みに
出来上がってないと嫌だなんて無精者もどこにでもいる。

このスレはそういう奴が隔離場所として無理矢理立てたスレだった。
で、乗せられた奴はみんなこっちに移って来た。
だから俺もくっついて来たのさ。

俺に取っちゃ持論を述べる場所が一つだろうと二つだろうと
変わらないからね。
おまけにどっちのスレでも、俺の話はテーマのど真ん中と来たもんだw

145 :名無シネマさん:2006/11/22(水) 20:42:30 ID:QfX3NDJV
>おまけにどっちのスレでも、俺の話はテーマのど真ん中と来たもんだw
自意識過剰もここまで来ると大したもんだな。
話は変わるが、君の仕事は何だったかな?
確かプログラマーとか言ってた記憶があるんだが。

146 :名無シネマさん:2006/11/22(水) 21:00:16 ID:PquQEGC0
>>138
ふむ、ここからわかる事実は、お前さんが
「お目こぼし」が「公式な許可」になる会社に勤めている、ということじゃな。

>>139
わからんものは、わからんのよ。
何しろ、わかっている事実はたったこれだけじゃ。

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

材料が足りないのだから仕方ない。
そんな時は、無理に答えを出す必要などないのじゃよ。

ごくごく一部のダメ会社を除き、公式に協力したからには、
組織として何かしらの目的や理由がある。
それは何か。

これだけではわからん。

それが結論じゃ。
素直に受け入れるが良い。

147 :名無シネマさん:2006/11/22(水) 21:16:33 ID:PquQEGC0
>>139
> 万事に備えられる人なんていないからね。
> そしてこの映画のこの話の場合、「リスクと可能性」を斟酌すると、
> そいつは考慮する価値無し、って結論が出ちゃうのよ。
> なにしろ「リスク:わからん」「可能性:わからん」なんだからw

「お目こぼし」が「公式な許可」になるような会社にいると、
どのような目的だったか、わからんと言っただけで、
リスクや可能性までわからん、と読むんだなあ。
お前さんも大変じゃな。

リスク:推測されるケースによる
可能性:あらゆる可能性がある

じゃなあ。

どんな目的だったか、わからん。
わからん以上は、自分たちに無害なケースから、有害なケースまで
様々な可能性が残されている。
普通はそう読むんだがなあ。

この独創性は、社員教育の賜物じゃな。

> それが、君が踏み出す事に失敗した「次の一歩」なんだよね。
> 「わからんなあ」で押し通し過ぎて、
> 具体的なケースを指摘出来なくなっちゃった。

具体的なケースなら、他の人が既に出してるからなあ。
そんなケースもある、あんなケースもある。
なにしろ>>119の3つだけでは、どのケースが真実なのかわからん。

148 :名無シネマさん:2006/11/22(水) 23:26:41 ID:ls4nKXUL
「わからん」を連発されてもなぁ・・・

149 :名無シネマさん:2006/11/23(木) 01:10:23 ID:a6KdqyoT
仕方ないのだよ。
米軍が協力した目的を推し測る材料が、これだけではな。

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

これだけで結論が出せるなどと思うのは、傲慢というものじゃ。
まずは素直に受け入れること。
プロパガンダであるとも無いとも断言できん。
決定打が無い以上、どちらの結論も推測の域を出ないのよ。

150 :名無シネマさん:2006/11/23(木) 01:14:49 ID:a6KdqyoT
だが、わからないからと言って、これまでの推測の数々が、
無駄だったとは思わんな。
一理あるものも多く、各々の主義・価値観・考え方からすれば、どれも理解できる。
残念なのは、お互いにどれも決定打が無いんじゃな。

では決定打は何か。

目的が何であったか、じゃな。

さあて、米軍が協力した目的は、何だったんだろうなあ。
それを調べる術は、無い。

> 米軍と「ユナイテッド93」も同じ事なんだよ。
> あちらさんにはあちらさんなりの理由があって、
> 映画に考証面で協力してる。
> その理由はくだらないものから陰謀論までなんでも推測出来る。

>>127で8も認める通り、決められないのじゃよ。
決定打が無いのだから、最終的な結論は「わからない」。

なに、あまり残念がることは無い。
それもまた、価値ある結論じゃ。
それに、決定打が無いとはいえ、どれも価値ある推測だった。

>>148
お前さんもひとつ、自説を披露してはどうかね。

151 :名無シネマさん:2006/11/23(木) 01:45:04 ID:Be6sSAqk
>>148ではないが・・・

>>150
あんたの意見が最終的に一番説得力があるように思える。

「わからないものはわからない」

映画を作った人に直接訊いてみなければ真相は何とも言えない。

スクリーンから個人的に読み取ったことを絶対的なものとして
他の意見を「叩き潰す」こともできなければ「却下」もできない。
関係ない映画の話を持ち出してプロパガンダ論をこれ見よがしに
展開することもできない。

ひとつの映画を個々がどう解釈しようと、それを他人に
強制する権利はどこにもないし、許されるものでもない。

いみじくも>>32で8が言ったように、
「受け止め方は人それぞれ」
なんだろうな。

152 :名無シネマさん:2006/11/23(木) 10:39:38 ID:5F+9MFyw
最初からわからないではだめだが、
ここまで議論して、決定打を出せないのだから、
やむを得ぬ結論じゃな。

153 :8:2006/11/23(木) 17:28:17 ID:UQMY9hfq
ところがw
その「やむを得ぬ結論」は、すなわちこんな理屈の流れを生んでしまうのだ。

[判っている事実]
・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

            ↓

[そこから推測される事象]
・協力する事によるリスク:推測されるケースによる
・協力する理由の可能性:あらゆる可能性がある

            ↓

[そこから裏付けられる事]
・何もわからない。

            ↓

[結論]

 判明している事実からは無限の推測が成り立つ以上、
 それらの推測は互いに打ち消し合って消失せざるを得ない。
 何故なら、ひとつの推測には必ずその正反対の推測が成り立つからである。

 従って、「ユナイテッド93」をプロパガンダ映画であるとする
 "推測"は、何等の説得力も持たない。

154 :8:2006/11/23(木) 17:29:43 ID:UQMY9hfq
で、ここからが「わからん」君の聞きたくないもうひとつの理屈だ。

「この映画がプロパガンダを指向して作られた」というのは、
誰かが出したひとつの推測だ。
それは上記の通り、「実際はどうだったかわからない」で決着した。

一方、「この映画がプロパガンダを指向して作られた"のではない"」、
これ、"推測"じゃないんだよねw

何故かっていうと、映画というのは通常、「何の為に作られたか」を、
映画そのものの中から幾らでも見て取る事ができるから。

「ユナイテッド93」の中には、この映画が大衆の煽動なんて事とは
無縁な方向性、大衆の煽動にはむしろ邪魔な描写が山ほど入ってる。
そしてそれらは、「これまでの議論の中で何度も指摘されて来た」。
軍の協力云々が無意味と結論づけた同じ議論の場の中でね。

それが3スレ費やして俺が見て来た、諸々の事象な訳だ。

"ここまで議論して、決定打を出せない"様な「推測」なら、
そんなのはお開きでいいじゃないの。

もっと簡単に確認出来る「事実」がここにあるんだからさw

155 :8:2006/11/23(木) 17:31:21 ID:UQMY9hfq
君が「わからないから妥当だ」と言い続ける為には、

 ・自分が提出する以外の「事実」を隠す事。
 ・自分の"推測"が妥当であると演出する事。

このふたつを守るのは必須なのね。
けれど、俺は「妥当な推測」が他にもある事を示し、
今また「判ってる事実」が他にもある事を示した訳だ。

その結果、
あるひとつの推測が「根拠となる事実が何も無い事」を露呈し、
別のひとつの「根拠を伴った事実」が浮上してきた、という訳。

橋頭堡は潰してあるって言ったでしょ?


>145
俺の仕事になんで興味を示す?
IT業界入りたいなら考え直した方がいいよ。仕事きついし将来ないよ。

156 :名無シネマさん:2006/11/23(木) 17:52:30 ID:OvVBdUWr
>>155
>俺の仕事になんで興味を示す?
>IT業界入りたいなら考え直した方がいいよ。仕事きついし将来ないよ。

別に。もうIT業界就職してるし。
ただ君がプログラム組んだことがあるなら
コメント行や余分なステップだらけで読みづらいだろうなーと
思っただけ。

157 :名無シネマさん:2006/11/23(木) 17:53:03 ID:0dlzjrac
>>155
>俺の仕事になんで興味を示す?
8の仕事はフリーターかヒッキーかどっちかだろ
 なにせ、朝の6時から9時、及び昼の3時過ぎ、
 そして夜の9時から12時、及び夜の3時ころまで
これらの時間に長文を書き込める人間がまともな仕事をしてる訳がない。
鶴見の近くに住んでて、始終外出してるプログラマーを気取ってるだけ
そうなれたらいいなああ、ぐらいだな

158 :157:2006/11/23(木) 17:59:45 ID:0dlzjrac
まだあった、しかもそれを2004年頃から続けている
奴が病的なのはそういう日陰者の癖にコテハンで他人を煽って馬鹿にするのを
楽しみにしている事、やたらと強気の点だな。仕事の話に反応するのも
その強気を装う勢いの一部だな、大抵の人間はこんな書き散らしておいて
自分の仕事は、なんて恥ずかしくて書けないよ。

159 :5:2006/11/23(木) 18:45:20 ID:Eqi8Coqf
くだらん。

160 :名無シネマさん:2006/11/23(木) 18:57:20 ID:ZY1zF5+5
わざわざその一言を書き込むだけの
お前さんの行為も端から見ればくだらんことに
変わりはないんだが。
どうすれば「くだる」ようになると思うかね?

161 :5:2006/11/23(木) 19:09:55 ID:Eqi8Coqf
此所の議論とその人物の職業にどんな関係があるのか?

162 :名無シネマさん:2006/11/23(木) 19:19:54 ID:ZY1zF5+5
そういうお前さんは他でもない
誰よりも最初に彼の職業に興味を持った人物なのでは?

163 :名無シネマさん:2006/11/23(木) 19:47:51 ID:0dlzjrac
>>162
 なぜ5が8の職業の件にいちゃもんをつけるか?
 理由は簡単、同じ人間だからだよ。ついレスしちゃうみたいね

164 :5:2006/11/23(木) 20:07:50 ID:JAYF7RqT
>>162
貴方も結構な粘着タイプだね。
前スレ>495で確かに私が問い掛けている。その意味は過去ログ読めば分かる。
もう読んでるでしょ。

>どうすれば「くだる」ようになると思うかね?
その説明は貴方自身の作業なはずだ。
レスの流れを読めばわかるだろう。

165 :名無シネマさん:2006/11/23(木) 20:25:34 ID:ZY1zF5+5
>>164
頑固さではお前さんには及ばないがね。
過去スレは全部読んでるよ。NG指定もせずに目を通してる。
物書きか何かと思ったんだったな。
で、彼が「ただのプログラマー」だと答えた。
>>156がなぜ職業について訊ねたのかはわからんが、どんな職業に
就いているかは人となりの一端を知る手がかりにはなると思う。
お前さんもそう思ったからこそ訊いたんじゃないのかい?

それから、流れを見て「くだらん」と言ったのはお前さんだ。
だから俺はそう言ったお前さんに訊いたまで。
説明するのはむしろお前さんの仕事だと思うんだが?

166 :5:2006/11/23(木) 20:48:57 ID:JAYF7RqT
>>156>>160>>162を同一人物と見てしまった。違ってたかな。

>説明するのはむしろお前さんの仕事だと思うんだが?
それはヤボってもんでしょ。


167 :名無シネマさん:2006/11/23(木) 20:55:31 ID:ZY1zF5+5
こらこらw
>>156は俺じゃないぞ。慌てるな。

168 :8:2006/11/24(金) 05:41:24 ID:jUpTGlO2
アルトマンが新作残して死んじゃったって時に、
おまいら俺の仕事で何を揉めてるw

まぁ本筋で言葉が続かなくなったら人格攻撃ってのは、
ネット喧嘩の定番みたいなもんだからねぇ。
そうなりゃ学歴か職業に逃げ込むのもこれまた定番な訳で。

そういや"Let's Roll!"の人はデルの重役だったってね。

169 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 12:00:16 ID:/HZqxp+1
8を叩いてる奴って
最初から痛い奴を叩くつもりで叩いてるようにしか見えないが

170 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 12:34:55 ID:ncdrK78J
>>154
> で、ここからが「わからん」君の聞きたくないもうひとつの理屈だ。
> 「この映画がプロパガンダを指向して作られた」というのは、
> 誰かが出したひとつの推測だ。
> それは上記の通り、「実際はどうだったかわからない」で決着した。
> 一方、「この映画がプロパガンダを指向して作られた"のではない"」、
> これ、"推測"じゃないんだよねw

なんと面白い理屈じゃ。

「実際はどうだったかわからないが、実際はそうではない」

独創的過ぎて眩暈がするな。
いやいや、ひょっとすると逆にすれば、意味が通じるのかもしれん。

「実際はそうではないが、実際はどうだったかわからない」

全く変わらんな。
一体全体、どこの世界の話じゃろ。
ここは3次元じゃぞ。
時空の迷路で彷徨っておらんで、早く戻って来い。

171 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 12:41:13 ID:0bktMhhm
>>169
当たり前だw
こんな何も面白くもないスレタイでいつまでも議論したがる奴がどこにいる
ここは痛い自称プログラマー(笑)をからかうスレだ

172 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 12:41:24 ID:ncdrK78J
>>154
> 何故かっていうと、映画というのは通常、「何の為に作られたか」を、
> 映画そのものの中から幾らでも見て取る事ができるから。

そうじゃな。
お前さんが、そう見て取ったんなら仕方が無い。
それがお前さんの主観なんじゃ、大事にすれば良い。

173 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 12:45:45 ID:ncdrK78J
>>155
> けれど、俺は「妥当な推測」が他にもある事を示し、
> 今また「判ってる事実」が他にもある事を示した訳だ。

そうじゃな。
また、他方も「妥当な推測」を示し、
「判ってる事実」を並べてきたわけじゃ。

その結果、「どちらの根拠も決定打を欠く」ことが判明し、
議論は平行線になった、というわけじゃ。

174 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 13:01:05 ID:ncdrK78J
>>169
すっぱい葡萄、じゃな。
葡萄に手が届かない現実を、「酸っぱくておいしくない」と思い込むことで、
少しでも自分を慰めたいんじゃよ。

>>171
自分も、楽しみ方がわかってきたぞい。

175 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 13:26:56 ID:YFPr0ERM
何言ってるのか分かりません。

176 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 14:49:30 ID:iiopboxK
そんな難しい話はしてないと思うけど、どこが分からないの?

177 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 15:15:02 ID:rOJaIgmN
イソップ童話を知らないとか

178 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 15:27:25 ID:YFPr0ERM
何の喩えになっているのか分かりません。

179 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 15:49:35 ID:rOJaIgmN
臭うな
5の臭いがする

180 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 16:14:55 ID:hSWFyVmZ
自分が叩かれてる状況が、
単に痛いから叩かれてる(他の人にはそう見える)のか、
議論していた人が逆恨みで叩いてるのかでは、
逆恨みの方が多少気休めになる。
だから、証拠は無いけどそう思っているんだろう。

こんな感じじゃない。
単純な8の事だから、オウム返ししてくる予感。

181 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 16:22:51 ID:rOJaIgmN
説明するのはヤボってもんだw

182 :8:2006/11/24(金) 21:04:22 ID:g+KVOpCz
>180

まぁ実際の所、からかい半分私怨が半分てとこだろうねぇ。
「わからんなぁ」君は前者、「負けですね君」は後者って所か。

>170
> 「実際はどうだったかわからないが、実際はそうではない」

はいまた間違い。
俺の>154は、こう書いてあるのよ。

「実際はどうだったかわからない事があり、
 一方はっきりわかってる事もある」ってね。

その「わかってる事」に関しては、君は一切言及してない。
言及してないからって無かった事にはならないのよ。

そして、それは俺の主観でもなんでもない。
「映画の中にはっきりと示されてる事」なんだから。

183 :8:2006/11/24(金) 21:06:45 ID:g+KVOpCz
例えばこんなのがある。

「映画の中の乗っ取り犯達は、観客の共感を呼ぶ様に演出されている」。

主観で「僕の共感を呼びました」じゃないんだね。
そのような手法と技巧が劇中に認められる、って話なの。
それは否定しようの無い「事実」の範疇って訳。

だから>172も却下。
このスレはただの主観が生き残れるレベルにはもういないのよ。

その上で、

>173
> その結果、「どちらの根拠も決定打を欠く」ことが判明し、

これは純然たる嘘。

どちらも何も、一方は「わからない」しか言ってない上に、
もう一方に対する反論は悉く失敗してるんだから。

平行線に見えるのは議論の当事者間だけ。
そこに積み上げられた「事実」は、明白に一方に偏ってる。
「この映画がプロパガンダを指向したという"事実"は見つからない」
ってね。

184 :名無シネマさん:2006/11/24(金) 21:37:19 ID:A9FymO3K
>>182-183
こいつ全然、進歩してないな

185 :5:2006/11/25(土) 01:04:33 ID:2p5aYjV+
>>182
>「実際はどうだったかわからない事があり、
 一方はっきりわかってる事もある」ってね。
その「わかってる事」に関しては、君は一切言及してない。
言及してないからって無かった事にはならないのよ。<

>>183
>どちらも何も、一方は「わからない」しか言ってない上に、
もう一方に対する反論は悉く失敗してるんだから。<

ここに矛盾がある。

「わからない」氏は、突然の結論を持ち出して、
>その結果、「どちらの根拠も決定打を欠く」ことが判明し、
議論は平行線になった、というわけじゃ。<

>>182の「わかってる事」についてもっと言及してはどうか。

186 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 01:39:21 ID:Xdrf+eGU
ふむ。。。
>>182で「言及していない」と断言しておきながら
>>183では「反論は悉く失敗してる」と、
あたかも「わからない」氏が「言及している」かのような
言い方をしている。これは確かに矛盾だ。

ついでと言っては何だが、
>「映画の中の乗っ取り犯達は、観客の共感を呼ぶ様に演出されている」。
これの具体的な例を示してくれると有り難い。
生憎劇場で見損ねてしまったものでね。

187 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 02:30:26 ID:JURfi6Ej
これはどうなったんだ

85 :5:2006/11/18(土) 02:08:47 ID:6b0HsV5F
>>82
アドバイスサンクス。消せました。
勢い余って先走りが私の悪い所。自省。
しかし、今度入れるコメントはもっと手厳しいコメントにします。
それが例え人様のブログであっても、書いた内容に責任は伴う。
その責任は果たして貰う。

188 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 03:46:18 ID:Pk274CON
しらんがな(´・ω・`)

189 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 15:14:31 ID:VGySenmp
>>182
> 「実際はどうだったかわからない事があり、
>  一方はっきりわかってる事もある」ってね。

> 「この映画がプロパガンダを指向して作られた」というのは、
> 「実際はどうだったかわからない」で決着した。
> 一方、「この映画がプロパガンダを指向して作られた"のではない"」、

どっからどう読んでみても、

「この映画がプロパガンダを指向して作られたかはわからないが、
 この映画がプロパガンダを指向して作られた"のではない"」

じゃな。

お前さんがはっきりわかったのは、
「この映画がプロパガンダを指向して作られた"のではない"ではないんじゃよ。

「(実際にプロパガンダを指向したのかはわからないけど)
自分が、この映画から、プロパガンダの指向を感じなかった。」

これが正解。

190 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 15:16:46 ID:rlGLcCq1
「硫黄島からの手紙」の宣伝で、イーストウッドが出てくると、
「この映画はプロパガンダではなく・・・」と言ってるのが聞こえる。
アメリカの多くの戦争映画がプロパガンダなのは、アメリカ人にとっては
当たり前の事で隠すようなことではない。同時にスピルバーグが「父親たちの星条旗」
はアメリカ兵士に尊敬の念を深めるものだし、それは同時に今のイラクに行っている
兵士への尊敬に繋がるものだとイーストウッドの傍で喋ってるのも面白い。

スピルバーグの言葉は製作者としての宣伝文句でイーストウッドとは異なるのかも
しれないが、「父親たちの星条旗」も別にアメリカの戦争に反対しているわけではない。
アメリカという「自由の国」では戦争に賛成反対の表明はよく行われるし、
それに関する言葉の闘いが行われていて、映画はその大きな舞台だと感じる。
そこではプロパガンダとはそれ程特殊な用語ではないようですね。
しかし日本、特に2chでは非常に特別な関心を招くようですね。

191 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 15:21:09 ID:VGySenmp
他方で、古くは49、新しくは64は

「この映画からプロパガンダの指向を感じた」のじゃ。

ここに於いて、ただひたすら主観がぶつかり合い、平行線と相成ったわけじゃ。

自分は、これまでのお前さんたちの議論を読んで、
どちらも決定打を欠き、主観のぶつかり合いで平行線となっている、
と判断を下したのじゃよ。


>>183
> だから>172も却下。
> このスレはただの主観が生き残れるレベルにはもういないのよ。

さあて、それではお前さんの主観は、全滅となるなあ。

> どちらも何も、一方は「わからない」しか言ってない上に、

何を言ってるんじゃ。
自分とお前さんの話じゃないぞ。
64たちとお前さんの話じゃ。

> 平行線に見えるのは議論の当事者間だけ。

そうじゃな。
当事者間は、平行線に映ったのじゃ。
だが、当事者ではない自分にも平行線に映った。
つまり、誰が見ても平行線だった、というわけじゃ。

192 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 15:25:23 ID:VGySenmp
>>185
お前さんの話は、よくわからんのう。

193 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 15:27:56 ID:VGySenmp
>>190
お前さんは、わかりやすいのう。
違う意味でじゃが。

194 :5:2006/11/25(土) 18:29:27 ID:6v9n4V6v
>>191
> どちらも何も、一方は「わからない」しか言ってない上に、

何を言ってるんじゃ。
自分とお前さんの話じゃないぞ。<

今になってそれはおかしい。
これまでの一連のレスのやりとりは8氏と「わからない」氏の間で成立していたはずだ。
そこには49や64のレスが挿入されても引用されてもいない。
あなた達二人の議論だったはずだ。
都合よく議論対象者をすり替えるべきではない。

49や64は議論の中で「わからない」との発言はしていない。
発言したのは貴方だけだ。


195 :8:2006/11/25(土) 18:30:21 ID:76CQtDsO
>185

その話、上段の方は俺と「わからん」君との議論の話。
「わからん」君はこれまで、「軍が協力したという事実」
以外の話は全然出してない。

後段の方は、これまでに俺が3スレに渡って持ち出して、
証明し反論をしりぞけてきた諸々についての話。

つまり君が矛盾を見た二つは、
・「わからん」君がこれまで言及して来た事
・俺がこれまで言及してきた事
の対比なんだよね。

「わからん」君はそのふたつを、>173で無理矢理イーブンに
しようとしたって訳。
そういうのは通す訳にゃいかないやね。

>186
ということだから、誤読の尻馬に乗ろうったって無理なのよw

映画見てないの?じゃ見ておいで。
見てない人の邪魔する様な事は俺はしない。
来週にはDVDも出るし、すぐレンタルも出来る様になるでしょ。

君が見て来たら、前スレで言及してる諸々を貼付けるよ。

196 :8:2006/11/25(土) 18:31:22 ID:76CQtDsO
>189

それを「主観」と言わせない為の、数々の傍証じゃあないの。
それじゃ新しい傍証を付け加えようか。

「乗っ取り犯達の心理を演出する為の彼等の台詞には、字幕がついている」

洋画なんだから字幕は当たり前、なんて言わないでくれよ。
これはアラブ語についた「英語字幕」のお話だ。

監督は、観客に彼等の言っている事を理解してもらいたかった。
彼等の逡巡、動揺、焦りを知って欲しかったのさ。

そんなもの無い方が「彼等を悪役に仕立て上げやすい」のにね。

つまり、映画自身が「この映画をプロパガンダにはしたくない」と、
はっきりと自己主張してる訳。

これを俺の主観と言いたいなら、
君は「彼等の台詞に字幕の付いた理由」をひねり出さなくちゃならない。
俺よりももっともらしい奴をね。

>194

それはほら、あの、中の人がw

197 :5:2006/11/25(土) 18:54:09 ID:6v9n4V6v
>>195
>後段の方は、これまでに俺が3スレに渡って持ち出して、
証明し反論をしりぞけてきた諸々についての話。<

そうかなあ、>193はどう読んでも「わからん」氏に対してのレスに読めるんだが。
これを誤読とする?

198 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 18:54:42 ID:bVQq5AXp
>>194
> これまでの一連のレスのやりとりは8氏と「わからない」氏の間で成立していたはずだ。
> そこには49や64のレスが挿入されても引用されてもいない。

間違い、じゃな。
自分が明確にしたのは、この3つだけ。

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

ここから「わからない」の結論は出た。
これは8も同意し、自分も何度も念を押した。

対して8は「これまでに映画の中から否定を証明した」と言ってきたんだなあ。
これまで、はあきらかに64や49との議論じゃな。
だから自分は「それは平行線だったな」と、判定しているのよ。

少しは、わかるかね。

199 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 19:02:33 ID:bVQq5AXp
>>195
わからん、は米軍が何故協力したか、じゃな。
これは「わからん」で決着ついた話で、自分も何度も念を押した。
これが決定打になるのだから、それはもう念入りに。

仕方がないから、お前さんは映画の中から、
プロパガンダを指向するか、を読み取ることにしたんじゃな。
それは、これまでの議論じゃ。

お前さんは、証明したと胸をはる。
そりゃそうじゃ、お前さんがそう感じたのだから仕方ない。
それは嘘ではないな。

一方、特に64やハリボテ君じゃったかな、
プロパガンダを指向する、と感じ譲らなかった。

これはもう平行線じゃな。

> 平行線に見えるのは議論の当事者間だけ。

お前さんの言う通り、じゃ。
それは、当事者でもない自分にもそう見えたのだから、間違いない。

200 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 19:05:41 ID:r00oFwDj
>>183

>一方は「わからない」しか言ってない上に、

これは明らかに「わからない」氏を指してる。
で、それに続く

>もう一方に対する反論は悉く失敗してるんだから。

が「わからない」氏を指してないなら誰なんだ?
違うと言うなら文章の書き方が間違ってる。

201 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 19:08:56 ID:bVQq5AXp
>>197
恐らくじゃが、そこに疑問を持ってるのは、お前さんだけだと思うぞい。
ところで>>85の件はどうなったんじゃ。
>>187が気にしているようだが。

202 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 19:18:58 ID:NXdgyz/q
俺にも並行線にみえたな。
確かにプロパガンダといわれると、抵抗はあるけど、
意図があったのが米軍なら納得できる。

203 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 19:21:39 ID:bVQq5AXp
まあ、どんな目的で協力したか「わからない」が、正しいがね。

204 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 19:28:20 ID:CPdlnUMm
自分で「自己顕示欲の塊」だって公言してるんだから
「論破した」「叩き潰した」「勝った」と思い込んでしまうのは
無理ないかもな。

205 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 19:35:03 ID:bVQq5AXp
さらに8の悪いところは、

「お目こぼし」が「公式な許可」になる

までをも、押し通そうとするところじゃな。

いつだったか「映画から文化は学ばない」も、
押し通していたなあ。

これでは、誰かさんが言っていたように、
「ただ勝ちたいだけ」と思われても仕方ない。

206 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 19:37:35 ID:NXdgyz/q
確かに。

207 :8:2006/11/25(土) 20:55:45 ID:K6VtCIcN
>197
> そうかなあ、>183はどう読んでも「わからん」氏に対してのレスに読めるんだが。

うん、これは奇しくも「わからん」君も認めてる事だけどさ、
俺は常に「ここまで積み上げて来た事」を踏まえて話をしてる。

「米軍が協力した目的について」は、その中のひとつにしか過ぎないのね。
何しろ半年延々と語り続けてるんだ。材料は山ほど溜め込んでるのさ。

※リンク勝手に直したけど、違ってたら言っとくれ。

>200
> が「わからない」氏を指してないなら誰なんだ?

これまでここの歴代スレに登場した有象無象、
「ユナイテッド93」をプロパガンダ映画だと言い張って、
俺に潰された全員さ。

論者が消えたら結論まで消えてなくなる、って訳じゃないからね。

208 :8:2006/11/25(土) 20:58:11 ID:K6VtCIcN
>199
> これが決定打になるのだから、それはもう念入りに。

さあ地金が出て来たぞw

残念ながら君は、「米軍が何故協力したか」についてしか、
話をした事が無いんだよ。

それはあくまで、
「米軍が何故協力したか?」という議題でしかないのね。
決して「ユナイテッド93はプロパガンダ映画か?」にはなり得ないのよ。

209 :8:2006/11/25(土) 20:59:33 ID:K6VtCIcN
一方で俺は、あくまでそっちに拘ってる。

「ユナイテッド93」という映画は、
果たしてプロパガンダを意図して作られたものなのか?
それをあらゆる方向から見てみようとしてる訳だ。

だから俺は、君の「米軍が云々」て話につきあった。
そして結論はもう出た訳だ。

米軍が「ユナイテッド93」の技術考証に参加を決めた、
米軍なりの理由が何かあるのかもしれない。
その理由は結局「わからない」。

「わからない」以上、それはこの映画がプロパガンダ映画であることの、
何の証拠にもなりはしない。

以上、終了。
「それじゃ本筋に戻って再確認してみようか?」って訳さ。

再確認の結果にまで口を挟みたいなら、
君はそっちにも首を突っ込む覚悟をする必要があるのさ。
そこまで入れこんで初めて、俺と「勝ち負け」を争う土俵に上がれるんだ。

どうするね?

210 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 21:10:56 ID:NXdgyz/q
どうするねも何も、潰したと思い込んでるのは8だけ。
5もかな。

211 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 21:21:24 ID:hA4tSTdb
>>207
ちょwそれじゃ>>183
>どちらも何も、一方は「わからない」しか言ってない上に、
>もう一方に対する反論は悉く失敗してるんだから。
て書き方は誤解を招くってw
主語をはっきりさせんといかんぜよ。

>>210
5は「8のレスに矛盾があったら容赦なく叩く」と
言ってたよ。まだ叩き方が未熟なようだが。

212 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 21:31:59 ID:NXdgyz/q
>>211
そうか。
それじゃ、叩き潰したと思ってるのは8だけか。

213 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 21:40:16 ID:JZRjWQv+
「叩き潰した」って子供の口喧嘩の「俺の勝ち」と変わらんな。

214 :名無シネマさん:2006/11/25(土) 21:58:59 ID:b/43qM2x
確かに。

215 :34:2006/11/25(土) 22:27:17 ID:Vf8iMSPr
メモ帳に書き込んでたらいきなりフリーズ。強制再起動
それまで書いた物パー。2回同じ物を書く気力無し。

>>198
>少しは、わかるかね。
大筋、流れはわかった。

>>201
>ところで>>85の件はどうなったんじゃ。
>>187が気にしているようだが。<
しらんがな(´・ω・`)


冗談。今、まとまった時間が取れない。
数値を入れた質問事項固める作業がある。
ただ、副島一派のブログなぞどうでもいいかっていう
面倒くさい気持ちも無いではない。

>>211
>まだ叩き方が未熟なようだが。
だね〜。シンパシーと突っ込みの甘さは無関係なはず。
今回の件も前段・後段それぞれ誰に対してのレスなのか
明確にすべきだとは思った。

216 ::2006/11/25(土) 22:29:20 ID:Vf8iMSPr
↑5です。

217 :名無シネマさん:2006/11/26(日) 14:16:52 ID:GVQ5Dipr
>>208
>>209
さあて、自分は別に、どちら派というわけではないからなあ。

お前さんの言う通り、3スレに渡っての議論は、無かった事にはならない。

それを当事者ではない自分に、「平行線だったな」と評価されたのじゃ。
それだけレス数を使って、当事者のお前さん以外、誰も納得しなかったのじゃ。

この期に及んで、仕切り直そうなど、往生際が悪いぞい。

218 :8:2006/11/26(日) 20:38:01 ID:0h+iEhau
>211

まあそれを言うなら>173を書いた誰かさんにも言ってやっておくれ。

実のところ、彼が俺の事を、只今討論中の「8」ではなく、
「1スレの13」兼「2スレの4」兼「このスレの8」として
捉えてる事から来た混乱なんだから。

実際、俺もそれを狙ってコテ付けてる訳だしさ。

219 :8:2006/11/26(日) 20:40:04 ID:0h+iEhau
>217

今度は「往生際」と気なすったかw
どんどんメッキが剥げてくるねぇ。

> それを当事者ではない自分に、「平行線だったな」と評価されたのじゃ。

ごめんねー、それ却下w
何故なら、「平行線に見えた理由」を君は説明できてないから。

ただの印象なんて誰にでも言えるし、
印象だけならいくらでも捏造できるからね。

だから「どうする?」って聞いてるのよ。
過去3スレで俺が積み上げて来た「事実」を崩す作業に入り込むか、
それとも印象述べるだけで我慢するか。

後者の場合、名無しの言いっぱなしなんて何の力も無い事をお忘れなくw

220 :8:2006/11/26(日) 20:45:49 ID:0h+iEhau
>217
> それだけレス数を使って、当事者のお前さん以外、誰も納得しなかったのじゃ。

ごめんねー、それも却下w
君は君でしかないんだから、「誰も」なんて言えないのよ。
君以外の誰か、特にROM連中の代弁が出来る訳が無いのさ。

一方俺はこんなことが言えたりする。

「これまで、"誰も"反論に成功した者はいなかった」。

それはスレ読めば判るもんね。

「この映画はプロパガンダだ」と言う者が出たのがスレのパート1。
「ではその証拠を見せてみろ」と言われて、そいつは見せられなかった。

「この映画はプロパガンダではないかと疑うべきだ」と言う者が
出たのがスレのパート2。
「じゃあしっかり検証して疑いの正当性を確認しようぜ」と言われて、
そいつは確認作業から逃げ出した。

そしてこのスレ。
今の所、「なにもわかりません」の君がいるだけだ。

俺が「3スレ使って積み上げて来た事」ってのは、
そういうことも含まれるのね。

別に仕切り直しなんてする必要も無い。
これまでやってきた事の続きをやってるのさ。君を使ってね。

221 :名無シネマさん:2006/11/26(日) 21:12:22 ID:ZwNA93oW
アホらし。217も同じキチだろ

222 :名無シネマさん:2006/11/26(日) 21:14:45 ID:ZwNA93oW
ROM連中なんかいないよw
俺も読んでねーし

223 :名無シネマさん:2006/11/26(日) 21:49:07 ID:xcSFJOOA
>>219
> ただの印象なんて誰にでも言えるし、
> 印象だけならいくらでも捏造できるからね。

そうじゃな。
簡単に捏造できるのに、お前さん以外に、だ〜れもお前さんが「潰した」
など言ってこなかった。
捏造して、お前さんが「潰した」と言っても、うそ臭いと思われるのがオチじゃからなあ。

そればかりか、>>210がわざわざ確認しても、出てこなかった。
あれだけ「潰したと思ってるのは8だけ」という流れが、できていたにもかかわらず、な。

確か、お前さんの理念は、証拠が示せなければ「無い」になるんじゃったな。
お前さんの理念に合わせれば、だ〜れも、お前さんが潰したなど、思っておらんということじゃ。

それと、理由ならもうとっくの昔に言ったぞ。

「お互い主観のぶつけ合いで、決して譲らなかった。」
「それぞれの価値観・考え方からすれば、どちらも理解できる。」

とな。

224 :名無シネマさん:2006/11/26(日) 21:51:31 ID:xcSFJOOA
>>221
む。
確かに調子にのって、相手をしすぎたかもしれん。
頃合じゃの。

225 :名無シネマさん:2006/11/26(日) 22:14:19 ID:7BwEohuW
>>222
>ROM連中なんかいないよw
つうことで、久しぶりに投稿内容を少し読んだけどマジ変わってない>>220の感想

>ROM連中の代弁が出来る訳が無い
じゃあROMの一人つうことで、結論「平行線だな」

>「これまで、"誰も"反論に成功した者はいなかった」。
5は前スレの64は潰してないぜ、同じ人間だからだろ、完全に反論して潰すと後で使えなくなるからだろ

>俺が「3スレ使って積み上げて来た事」。
これ間違い「3スレ使って遊んで来た事」それがつまんねえからROMもいなくなっただけ

226 :名無シネマさん:2006/11/26(日) 22:32:32 ID:cU/SsNOu
自演厨にも平行線にみえるってさwww
終わったな

だれも突っ込まねえから突っ込むが
>>168
トッドビーマーはオラクルの顧客担当マネージャーだバーカ
適当すぎんだよ

227 :名無シネマさん:2006/11/26(日) 22:38:02 ID:sH6C5+PB
ワロスwwwww

228 :名無シネマさん:2006/11/26(日) 22:43:03 ID:L66OVM47
>>220
本スレで簡単に示せる筈のソースを示せないで逃げ回ってる奴の言えた事じゃないと思うぞ。

229 :名無シネマさん:2006/11/27(月) 02:50:33 ID:JJxIqPmI
 ______
 |  |.| ∧∧
=====(,,゚Д゚)∩=
 |_|.⊂  ノ
    /  0
    し´


     ∧∧ ∧∧ __._
    ∩゚Д゚,≡,゚Д゚)   |.|
     `ヽ    |)====
       | _ |〜 .|__|.|
       U U


        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

230 :名無シネマさん:2006/11/28(火) 14:46:50 ID:99d/2xLQ
メッキが剥がれたのは8君の方だったのさ。
めでたしめでたしw

231 :64 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/29(水) 00:08:52 ID:C5/77jN7
ども。

「わからん」さんは本当に「分からない」と言っているのではなく、
米軍の協力にどのような意図があったかは不明だからどう解釈する
ことも可能だが、協力するからにはやはりこの映画をプロパガンダ
として利用することが意図されたのだと想像するのが妥当な見解だ
ということを示すべくあえて「分からない」を重ねている。

8さんはそれを文字通り「分からない」と受け取って反論を試みている
が、「わからん」さんは8さんではなく、ここを見ている不特定多数に
向けて持論が妥当であることを納得させようとしている。

だからちぐはぐな議論に見える。でも「わからん」さんのやろうとして
いることは不特定多数には(何人いるのかはおいておいて)伝わってる
んじゃないかな。

232 :名無シネマさん:2006/11/29(水) 00:33:29 ID:pFVE57gJ
相変わらず整然とした書き方で気持ちいい。
8はとにかくプロパガンダの「プ」の字でも
目に入ったら誰彼構わず攻撃する。
お得意の「却下」「間違い」「残念でした」で。
相手が誰で誰に向けて意見を述べているのかなんて
どうでもいいんだろう。

233 :名無シネマさん:2006/11/29(水) 13:14:04 ID:GakoQNPu
>>232
 自演、乙
>お得意の「却下」「間違い」「残念でした」で。
 さすがに少しへこんだらしい、以後この3つは使わぬように

234 ::2006/11/29(水) 22:17:46 ID:ZT3gvGWT
>>231
ロムしてる者への刷り込み的書き込みは好かんな。
136嬢はそれをダイレクトに「皆さん、〜〜」とやったからロム者にすり寄る感じが
表に出過ぎて気持ち悪かった。
「わからん」氏はそれを間接的表現に置き換えてるだけ。
いわゆる暗喩ってやつ。

235 :名無シネマさん:2006/11/29(水) 22:23:55 ID:SFxX4fMh
じゃあどうやったら「好く」ようになると思うかね?
と、いつぞややったような議論になるわけだが。

236 :名無シネマさん:2006/11/29(水) 22:25:13 ID:GakoQNPu
>>234
 自己批判、乙
>ロムしてる者への刷り込み的書き込みは好かんな。
 ロムへのアピールは、自演ならOKというのがこの御仁の法律らしいな
 アホじゃなかろうか

237 :名無シネマさん:2006/11/29(水) 23:00:59 ID:Li1RbW7m
何が暗喩だよ
バッカじゃねえの

238 :名無シネマさん:2006/11/30(木) 04:22:45 ID:5c761YOY
>>9
おい!!ハリボテペテン野郎!!!!!
監督がなぜジャラに「愛している」と言わせたか
その答えが出たぜ
今日発売のDVDからその場面の監督の言葉を引用だ
----------------------------------------------------------
恐らく彼は自分だけが大切な人に「愛している」と伝えられると喜んだ
だが映画の最後にはバーネットも妻に「愛している」と伝え
ジャラの密かな喜びは崩された
これを対にしたんだ
----------------------------------------------------------

239 :名無シネマさん:2006/11/30(木) 04:48:24 ID:5c761YOY
これが相似と相違のどちらを強調するつもりだったと言っているのか
判断はロムってる連中にまかせるぜ

8はまだ
「そんな解釈はありえない、自分を攻撃する為に監督の意図を捏造するなど恥をしれ」
と言って自説の
「我々と彼らは同じなんだと監督は強調したいんだよ」
をご披露する気かもしれねえけどさ
俺としてはやっぱり中身の非道さ残虐さを強調するために
対比したとの解釈で間違ってないと自信を持ったね
程度の差はあったがな

240 :名無シネマさん:2006/11/30(木) 04:50:21 ID:5c761YOY
>>85>>215
( ゚д゚)、ペッ

241 :名無シネマさん:2006/11/30(木) 06:16:28 ID:5c761YOY
ちょっと眠っちまったぜ

>>225
64を自演よばわりすんなボケ死ね
俺は64に一票いれてんだよ
それからハリボテペテンは唯のハリボテだから
やろうと思っても完全な反論なんてできねえよ
だからしつこく粘着して相手が諦めるのを待って
「はい言葉が続きませんでしたー俺の勝ち」
なんてガキみたいな勝ち負けの基準しか提示してこなかったのさ
自信があるなら49のように途中で切り上げても
64や俺や他の名無しのように支持する奴はいなくならないってもんだぜ

242 :5:2006/11/30(木) 11:25:49 ID:kFpt0xW2
>>235じゃあどうやったら「好く」ようになると思うかね?

貴方と8氏との間では
「軍が協力した理由は分からない」
で決着したはずだ。
ならば、>>281の貴方に対するコメントへは否定すべきだろう。

貴方の目的が、何らかの意図があった、とするならぱ>>281に対して賛意を明確にすべきである。

要するに、自分の立ち位置をはっきりさせるだけだ。

243 :235:2006/11/30(木) 12:04:10 ID:zbKkl9+e
>>242
こらこら。俺は「わからない」氏じゃないっつーの。相変わらず慌てん坊だなw
それから64のコメントは>>231だろ。脊髄反射でレスする前に落ち着けって。

スレってのは一個人を満足させるためにあるもんじゃないのよ。
お前さんが他人の書いたレスを好こうが好くまいが勝手だが、
「俺が気に入るようなレスをしろ」と強いる権利はない。
そういうことだ。

244 :5:2006/11/30(木) 12:28:34 ID:kFpt0xW2
携帯からでアンカー誤りすまそ。
好き嫌いの話じゃなく、
「わからん」氏の立ち位置を知りたいだけ。

245 :5:2006/11/30(木) 12:37:46 ID:kFpt0xW2
要するに、>>231の「わからん」氏宛てへのレス文を
「わからん」氏が認めるか否かって事。

246 :名無シネマさん:2006/11/30(木) 12:55:22 ID:2RhHhDJF
相手がどっち派というのがそんなに重要かねぇ?
どっち派でも正しければ正しいし、間違ってれば間違いだろ。
相手の主張によって態度を変えるとか姑息なことをしない限り、どちらでも関係ないと思うが。

247 :名無シネマさん:2006/11/30(木) 13:31:25 ID:zbKkl9+e
>>244
「わからない」氏はもう来ないんじゃないかな。
>>224で撤退宣言してるしね。
「好き嫌いが問題じゃない」と言うなら
「好かん」だの「気持ち悪い」だの
軽々しく言わない方がいいんじゃないかい?

248 :名無シネマさん:2006/12/01(金) 01:20:00 ID:v9zacNhQ
チキン野郎の5はさっさと映画を観ろよ
でなければ自分の立てたオナニースレ(超過疎ってるが)で引きこもってろ
ああそれとあんまり頭の良くねえ俺が言うのも何だけどな
>>14
>それでもご自身の知的レベルを披露したいなら、私のスレへおいで。
お前の知的レベルも136といい勝負だと思うぜ?

249 :名無シネマさん:2006/12/01(金) 01:27:39 ID:v9zacNhQ
グリーングラス監督の解説を聞く限りでは
テロリストは異物や敵として扱ってるとみて間違いなさそうだぜ
冒頭から狂信者と現代的NYを対照的にしたと言ってるしな
”閉ざされた教義”の狂信者による攻撃で現代システムが敗北した日が
911だとする監督の見解はまあ普通に考えれば納得だ
ハリボテペテン野郎にご都合な解釈とは真っ向から対立する認識だと改めて感じた
----------------------------------------------------------
>>8
>そして言うまでもなく、それは「彼等は"敵"だ」「彼等は"異物"だ」っていう、
>プロパガンダには好都合な解釈とは真っ向から対立する認識って訳。
----------------------------------------------------------
問題は彼らがイスラムにとっても異物であるとする監督の見解だ
この映画でそこまで伝わるかってえとそれは疑問だな
あれじゃあ映画を見たイスラム教の奴が
----------------------------------------------------------
映画を見た観客がスカーフをかぶったイスラム教徒に厳しい目を注ぐのはその観客
のせいではない。テロリストは平凡なイスラム教徒であり、それ故ハイジャックを
したかのように描くこのユナイテッド93という映画のプロパガンダのせいである。
非イスラム教徒は気づかぬが、この映画は何かを描かないことによりそうしたプロ
パガンダを行っているのである。
----------------------------------------------------------
こんな感想をもっちまうのも仕方ねえ

250 :名無シネマさん:2006/12/01(金) 01:44:19 ID:v9zacNhQ
それからこのスレに入って軍部が協力した目的が何だとやってたがな
俺はやっぱり狂信者たちに攻撃された911を再現するのは
政府にとって都合がいいと考えたから協力したんだと思うぜ
どうせ軍部の失態なんて米国じゃ知られてるしな
再現も政府の公式報告書通りにやってんだから文句ねえだろう
ただグリーングラス監督や遺族にやましい気持ちがあったとは思わねえな
映像特典の遺族のコメントは純粋だったしな
大事なのはそういう部分で目を曇らせることなく
ちゃあんとそれはそれこれはこれと割り切って冷静に見る目を持つことだと思うぜ

まあDVD見た感想はこんなとこだな
あとは煮るなり焼くなり好きにしろ
ハリボテペテン野郎とチキン野郎は除いてな
じゃあな

251 :8:2006/12/01(金) 20:11:10 ID:J0vtp938
ただいまー、ご無沙汰でした。
よしよし進んどるな。

馬鹿な順番に相手していこう。一番手はハリボテチキンから。
俺が一休みした途端にコソコソ出てくるなんて、
まさしく名前の通りのチキン振りだあねw

それにしても、なんでお前は出てくる度に地雷踏むんだ?

>238
> ----------------------------------------------------------
> 恐らく彼は自分だけが大切な人に「愛している」と伝えられると喜んだ
> だが映画の最後にはバーネットも妻に「愛している」と伝え
> ジャラの密かな喜びは崩された
> これを対にしたんだ
> ----------------------------------------------------------

まさに「彼らは共に"愛してる"と伝えられる人なんだ」
すなわち「彼等は同じなんだ」じゃないの。

もう少し読解力というか理解力つけなよ。
あと論理展開もね。>239が>238を反故にしちゃってるのが
わかんないかい?

君が君の解釈にどんな自信持とうと勝手だけどさ、
>239みたいな謙虚な事言えるなら、
その解釈を他人を揶揄するネタに使わないだけの羞恥心も
身につけた方がいいと思うぞ?


252 :8:2006/12/01(金) 20:12:48 ID:J0vtp938
>249
はい残念でした。
「君の感想」に要は無いって言ったでしょ?
それを「仕方ねぇ」で言いくるめるには、
君はふたつばかりやらなきゃならない事が残ってるのさ。

・「仕方ないと思わせる位に沢山の人がそう思ってる証拠」
・「仕方ないと思わせる位に明晰な論理展開」

それがないなら、お前さんの御託宣は全部却下。

「俺はこう思うぜ」は本スレでやっといで。
ここは「実際はどうなのか」を検証する場所だ。

知性を云々する位なんだし、それ相応の所は見せてくれるんでしょ?

253 :8:2006/12/01(金) 20:15:28 ID:UFVlIVGI
お次は「わからんなぁ」の人に手向けのご挨拶。

>223
> 捏造して、お前さんが「潰した」と言っても、うそ臭いと思われるのがオチじゃからなあ。

そう言う事。
いもしない「多数派」を代弁しようとしたって、こういう場所じゃ
説得力も何も無い。

だから説得力を確保したい奴は、
俺みたいに何スレでも粘着してせっせと事実を積み上げる。

だけどお前さんはやらかしたw
妄想の多数派に頼って、「誰もお前の言う事なんか信じないぞ!」
と連呼する妄想厨に成り下がっちゃった訳だ。

本当は「妄想の多数派」を「本物の多数派」にする目はあった。
あったのにお前さん、それを仕込むにはちょっと素直すぎるのね。

「流れ」なんてのはね、所詮理屈と事実の前にゃ無力なのよ。
そんなものの相手する必要は俺には無いんだわ。

一言こう書けばいいんだから。
「まぁ過去ログ読んでごらんなさい」ってね。

潰されて逃げ出したプロパガンダ厨達の様子が、
雄弁に何かを語ってくれてる訳なんでさ。
(「まぁ頃合いじゃな」とかさw)

254 :8:2006/12/01(金) 20:16:42 ID:UFVlIVGI
>223
>それと、理由ならもうとっくの昔に言ったぞ。
>
>「お互い主観のぶつけ合いで、決して譲らなかった。」
>「それぞれの価値観・考え方からすれば、どちらも理解できる。」
>
>とな。

それ「平行線に見えた理由」でもなんでもない。
単に「君が平行線だと言い張ってる」だけの文章でしょ?

君は印象しか言わなかった。
確認された事実からは何一つ証明の材料は得られなかった。

ならば結論は相変わらず。
誰かさんの「この映画はプロパガンダだ」という主張は、
事実無根って事になるのさ。
これは主観でも何でもないやね。

255 :8:2006/12/01(金) 20:17:57 ID:UFVlIVGI
てことで、お前さんも俺の撃墜マークのひとつになった訳だ。
まとめとこうか。


・米軍が「ユナイテッド93」の技術考証に協力した理由は、
 現在のところ明示された資料はどこにもない。
 それは推測するしかない事項である。

 そして、推測である以上、いかなる「説」を唱えようと、
 それは事実からは遠い。

 従って、米軍が協力した事は、「ユナイテッド93」が
 プロパガンダ映画であるという根拠にはなり得ない。



以上、終了。

また新しいキャラ思いついたら遊びにおいで。

256 :8:2006/12/01(金) 20:19:54 ID:DMGHA0De
お次は唯一まともな(前スレの)64君へ。
とりあえず君がいてくれるのは有り難い。
けど君、人を見る目はないなw

せっかくだから、俺と「わからんなあ」君のやりとりが、
なんで他人にはグダグダに見えるのか種明かししとこう。

「わからんなあ」君が何に拘り何を打ち立てようとしたか、
そしてそれがなんで失敗したかをね。

257 :8:2006/12/01(金) 20:21:30 ID:DMGHA0De
>231
> 「わからん」さんは8さんではなく、ここを見ている不特定多数に
> 向けて持論が妥当であることを納得させようとしている。

実はその為には、彼が押さえておかなきゃならないことが、
ひとつだけあったのだ。

それは、「米軍には何等かの意図があったのだ」
という前提そのもの。

あちらさんにはあちらさんなりの理由があって、
その理由に基づいて「ユナイテッド93」を"利用した"。
そういう認識をまず築いておく必要があった訳。

その上で、「目的」という言葉をビッグワードに仕立て上げる。
なにか重大で大切なもの、という印象を植え付ける。

そうすれば、
「映画を利用してなにか"大それたこと"を彼等はやろうとしたんだ」
と思ってもらえる、という寸法だ。

それこそ陰謀論者のよくやる手だよね。
印象を押し通す為に「あんまり関係ない事実」に寄りかかるっていう。

だから彼、「目的があった事」には極端な位にこだわった。
それが、彼が絶対に死守しなきゃならない「橋頭堡」だったんだね。

258 :8:2006/12/01(金) 20:23:25 ID:DMGHA0De
ところが、彼はちょっと焦り過ぎた。
でなければ、ちょっと露骨にやり過ぎた。

「わからんなぁ」を踏み台にして、
「わかってる事」を拡大解釈する。
拡大解釈にネガティブな印象を上乗せする。
その根拠には「わからんなぁ」で逃げ道を用意する。

そうやって、自分が用意した結論に誘導した上で、
「自分は何も押し付ける素振りを見せずににスレの流れを変える」を
やろうとしてた訳。

それが俺には透けて見えちゃったのよ。


259 :8:2006/12/01(金) 20:25:34 ID:zlENmXc3
で、俺は逃げ道を塞いでおく事にした。

まずは>77,>83,>88で、
「その"目的"なるものは単なる憶測でしかない」事を確認する。

その上で、>98では別種の憶測を展開してみせる。
「ものすごくどうでもいい"目的"」って奴をね。

で、それが"米軍の陰謀"なんていうご大層な憶測と、
完全に等価であると改めて確認してみせた訳だ。

この時点で、「わからんなぁ」君の橋頭堡は潰れてしまった。
「何か"陰謀といっても良いくらいの"目的があったに違いない」が、
「何かあちらさんなりの事情があったんでしょ」のレベルまで
降りて来ちゃった訳だから。

もう「目的」は単なる「目的」でしかない。
「秘密の目的」でも「大それた目的」でも「非道な目的」でもなんでもない。
プラクティカルな事象を怖れる人なんてそうそういる訳も無い。

陰謀に結びつけようとした「事実」を人畜無害なものに変えられて、
印象操作の芽を潰された「わからんなぁ」君は、
ひとしきり迷走した挙げ句に、>224で捨て台詞吐いて退場する。

と、こんな顛末だった訳。

260 :8:2006/12/01(金) 20:31:29 ID:zlENmXc3
150番台からの彼のレスを集めて、その最後の一行だけを
引っ張り出して並べてみると良い。

>それが結論じゃ。素直に受け入れるが良い。(>146)
>お前さんも大変じゃな。(>147)
>まずは素直に受け入れること。(>149)
>やむを得ぬ結論じゃな。(>151)
>時空の迷路で彷徨っておらんで、早く戻って来い。(>170)
>これが正解。

なんとまあ必死な事w
球数が尽きた途端に性急に結論取り出して、
認めろ認めろと連呼し続ける。

そんな風に論者が必死になりすぎちゃ、
聴衆なんて呆れて誰も付いて来やしないってさw


実際の所、俺と彼のやりとりなんて、
殆どの人は読んでない。

それを忘れて「マス相手にイメージ操作できる」と
思い込んじゃったのが彼の第一の失策。

第二の失策は、イメージ操作に必死になるあまり、
俺がすぐ後からついて歩いて、
片端からイメージをたたき壊してる事に気付かなかった事だね。


261 :名無シネマさん:2006/12/01(金) 20:34:17 ID:uWHgyUfo
実際は米軍が撃墜しました。

262 :名無シネマさん:2006/12/01(金) 20:38:50 ID:ZtbChGyn
>その解釈を他人を揶揄するネタに使わないだけの羞恥心も
>身につけた方がいいと思うぞ?
まず自分が身につけてから言った方がいいと思うぞ。
残念なことに持ち合わせているようにはとても思えない。

263 :名無シネマさん:2006/12/01(金) 22:38:42 ID:cz1vOPf+
>>251
このレスは今までで一番苦しい言い訳だな。
5ですらこれは納得しないだろ。

264 :名無シネマさん:2006/12/01(金) 23:05:52 ID:QDZG+gRL
「お目こぼしが公式な許可になる」の方が苦しそうだったが

265 :名無シネマさん:2006/12/01(金) 23:17:58 ID:cz1vOPf+
それもひどかったなw
しかしとことん誰にも理解されない奴だ。

266 :名無シネマさん:2006/12/01(金) 23:58:33 ID:QDZG+gRL
話は変わるけど、ハリボテチキン君の見解の方が合っていたのは驚いた
正直自分も8を攻撃するために、
適当言ってただけだと思ってたので

267 :名無シネマさん:2006/12/02(土) 00:10:36 ID:irOXJaDg
それに対する8の返答も予言通りだったのはむしろワラタ

268 :名無シネマさん:2006/12/02(土) 00:22:52 ID:FX8n45dz
合ってるとまで言うのはちょっと微妙な気もするが、
ジアドの密かな喜びの発現と崩壊の対比で、
計画の頓挫を暗喩し内面の身勝手さを強調したという意味で捉えれば、
この見解は近いものだったと言えるかもな。

>前スレの821
> 少しでも愛情を理解しておきながら自分の良心を信じきれずに
> 凶行を選択したその罪深さを断罪してるんだ

>>267
確かにw

269 :名無シネマさん:2006/12/02(土) 02:14:22 ID:2Oltptcc
相変わらず都合の悪いレスはスルーしてんだよな、このバカは。

おーい、8よー。
本スレで「撮影技法の違い」の根拠を求めるレスがあるぜー。
まさか見落としてないよなー。答えられないから無視を決め込むつもりかい?
まったく情けないにもほどがある野郎だぜ。

「救いようのない馬鹿」ってのは、まさに8のためにある言葉だな。

270 :名無シネマさん:2006/12/02(土) 10:22:52 ID:G2PXua78
てか、この人って社会人だったのね。おどろき。
ずっと学生だと思ってたよ。

271 :8:2006/12/02(土) 18:15:02 ID:WfZW0CgO
なんだいこりゃ。

>263
>266
>267
>268

まあしっかりと>238に引用された文章を読み込んで、
それが「テロリストと観客の"相違"を強調する」ものかどうか
考えてみ。

監督が言ってるのって、
「ある一人の特権として用いられた言葉が普遍へと変化する様」
なんだからさ。
普遍を実現するには相違は逆効果でしょ?

電話のやりとりに込められた乗客・テロリスト双方の思いを、
監督は解説してくれた。
それは彼等の相違よりも相似を以て効果的に機能するものなのね。

よってハリボテチキン式の、
「電話の演出はテロリストが理解不能な異物である事を強調する」
は却下。という訳。

>267
なんでハリボテ君が俺の返答を予言出来て、
それを読んでる俺がわざわざ予言通りの返事をしたと思う?

答は「それが一番妥当な解釈だから」。
ハリボテ君はそれに気がついたから予防線はって見せたのさ。
で、俺は堂々と厨房突破を仕掛けた訳。

272 :8:2006/12/02(土) 18:24:12 ID:WfZW0CgO
>264
> 「お目こぼしが公式な許可になる」の方が苦しそうだったが

実際、その程度のもんだったと俺は思ってる。
映画が米軍に対してどんな描き方をしようと、
米軍は事実関係だけを問題視して「役立たず扱い」には目を瞑った。

会社の掲示板を無断利用するのと同様の「お目こぼし」って訳。


>269

うん、あれは気にかかってる。
俺、「残像を強調した技法はそれしかしらないから」っていう
素敵な答を用意していたんだがw
今はちょっと本筋の邪魔したくないからねぇ。


さて、ハリボテチキンはどういう返答を返してくるもんだか。
「個人的な解釈」を封じられた上で、それでも>238の引用文から
「彼等が異物であるという根拠」を引っ張り出せるならたいしたもんだけど、
そこまでは期待出来そうも無いしなぁ。

273 :8:2006/12/02(土) 18:25:50 ID:WfZW0CgO
「厨房突破」って我ながら素敵な誤字だと思う。

274 :名無シネマさん:2006/12/02(土) 18:41:38 ID:W2qh71Ch
相変わらず堂に入ったハードコアなイヤミを展開してるねえ。
良かったら「懐かし洋画」以外でのスレッドを教えて下さい。

275 :名無シネマさん:2006/12/02(土) 19:04:53 ID:IKQSc0Gd
>>249
>グリーングラス監督の解説を聞く限りでは
>テロリストは異物や敵として扱ってるとみて間違いなさそうだぜ
>冒頭から狂信者と現代的NYを対照的にしたと言ってるしな
>”閉ざされた教義”の狂信者による攻撃で現代システムが敗北した日が911
 なるほどねえ、DVDではこんなこと監督は喋ってるんですか、すると
この映画はやはり、「敵であるテロリストの凶行を再認識」する映画なんで
しょうなあ。日本以外の国じゃ「やられた!」なんて映画は作んないんだよね。
 作るのは、こうしてやられたけどそれでも頑張ったし、今度はやられないぞ、つう映画。

この一事でこの映画の戦争への態度や、その客への効果はわかるね。
映画というメディアそのものの性格かもしれんが、紛争を描くと「対立を煽る」
方向にしか行かないようだね。日本人は戦争映画ってのは反戦でなきゃならん
と思ってるから、映画の意味は戦争はイカンととりがちだけどそうじゃないのね
いや勉強になった。

276 :名無シネマさん:2006/12/02(土) 19:41:58 ID:DXWeuaOh
>>>264
>> 「お目こぼしが公式な許可になる」の方が苦しそうだったが
>
>実際、その程度のもんだったと俺は思ってる。
>映画が米軍に対してどんな描き方をしようと、
>米軍は事実関係だけを問題視して「役立たず扱い」には目を瞑った。
>
>会社の掲示板を無断利用するのと同様の「お目こぼし」って訳。

そうじゃなくてだな、これは軍がどうこうじゃなくて君の会社のことを
言ってるんだと思うんだが。
あとアンカーは「>」二つな。ちゃんと覚えとけよ。今回は親切に
訂正しといてやったぞ。

>今はちょっと本筋の邪魔したくないからねぇ。
見上げた心掛けmと言いたいところだが結局はソースを求められても
用意できてないから逃げてるだけなんじゃないかい。

277 :名無シネマさん:2006/12/02(土) 20:19:18 ID:oaShmFt3
8がどんなに「それしかないから」と思ったところで
カメラの物理的限界は突破できないしな。

278 :名無シネマさん:2006/12/02(土) 20:56:19 ID:G2PXua78
他人には厳密にソースを求めるくせに自分がこれじゃあね。


279 :名無シネマさん:2006/12/02(土) 21:16:39 ID:/9ADSHlX
他にも

・辞書と百科事典を「似たようなもの」と言って開き直る。
・本スレで他人の出した違う映画の話題の尻馬に乗っておきながら
 「ここはそのスレじゃない」としらばっくれる。
・「お目こぼし」は「公式な許可」と同じだと強弁する。
・自分=「そう思ったから」他人=「証拠を示さなければ意味をなさない」

まだまだあるがとりあえずこんなところだ。

280 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 03:04:14 ID:duvYNxpV
8はナル野郎ですか?「自己顕示欲の塊」って自分で言ってたけど
それはどうも違う。華麗に論破している自分に酔ってるとしか思えない。
「素敵」なんて似合わない言葉を二回も使うなんて気持ち悪い。
あーやだやだ。こういう人間にはなりたくないな。

281 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 08:03:39 ID:ivsEa1K4
>>279
>・自分=「そう思ったから」他人=「証拠を示さなければ意味をなさない」

これに付け加え。
・自分の意見を後押しする者には証拠を求めない

本スレの435なんか典型的だな。
証拠を求めないどころか相手が何も言ってないのにプロ認定。
「プロが味方している」というお墨付きでも欲しいのかね?(w
とりあえず呆れたスネ夫君根性だと思いました。

>>280
×=華麗に論破している自分に酔ってるとしか思えない。
○=華麗に論破したつもりの自分に酔ってるとしか思えない。

282 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 12:15:07 ID:b5zPjz8l
8は本当に恥知らずだな

283 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 14:04:20 ID:UDd7v3oc
8は極つぶしのアホ野郎ですか?
嘘をつくはごまかしはするは、一方では証拠を出せと言い、一方では
自分が思うから正しいという、2重基準。それを意識的にやってるだからね
あーやだやだ。こういう人間にはなりたくないな。

284 :8:2006/12/03(日) 14:59:35 ID:PGklBXQL
相変わらず本筋の話は少ないのね。

もう"「ユナイテッド93」がプロパガンダを目的として作られたか否か"
には誰も興味を持ってなくて、
ただただ俺をやり込めたいが為にここに貼り付いてるんだろうなぁ。

そういう事なら、後はファンサービスで1000まで行ってみましょうか。

>274

確か前スレ辺りで、昔俺がいたスレをピックアップしてた筈。
探して読んでみるといい。
あと俺スピルバーグのファンだから、それ系のスレ覗いてれば、
そのうちなんか書くかもよ。

>276
> そうじゃなくてだな、これは軍がどうこうじゃなくて君の会社のことを
> 言ってるんだと思うんだが。

だったらスレ違い。相手にする必要なし。
あの時の「わからんなぁ」君はね、"取るに足りない目的"の実例が、
あっさりと俺から出て来ちゃったんで、それを無しにしたかっただけなのよ。

推測の範疇って点なら、掲示板の例みたいな"取るに足りない目的"だって
推測してしまえる。それが確認されれば公式化非公式かなんてどうでもいいの。

> あとアンカーは「>」二つな。ちゃんと覚えとけよ。今回は親切に
> 訂正しといてやったぞ。

却下。トラフィック軽減の為に専ブラいれなさい。

285 :8:2006/12/03(日) 15:03:01 ID:PGklBXQL
本スレの話題だけど、シャッタースピードの件についてもこっちでやっとこう。

>276
>277
>278

あっちのスレでこの話が出て来たのは、手持ちカメラを多用した2本の映画、
「ユナイテッド93」と「天使の涙」について、
それぞれの映画がどんな効果を狙って手持ちを採用したか、
って話をしてる時だった。

そこで俺は「天使の涙」の方は、撮影してる対象をあえて曖昧にする
効果を狙って(つまり「ユナイテッド93」とは逆の方向性で)、
手持ちを採用してる、と指摘した。

その時に書いたのが以下の一節だ。
-----------------------------------<本スレ414>-----------------------------------
C.ドイルの「天使の涙」は、前作もそうだけど、カメラが激しく動く
シーンではシャッタースピードを遅めに絞りを解放気味にして、
残像効果で絵を散らしつつ対象物を印象づける手を使ってる。
-----------------------------------<本スレ414>-----------------------------------

で、これにイチャモンがついた。
「シャッタースピードは"変えられない筈だ"」って意見が出て来た訳。

俺の知識では、残像を強調する技法ってのはシャッタースピードを
変える方法しか知らない。
それが間違ってるのかもしれないけど、その「まちがい」は今の所
誰からも指摘は入らなかった。



286 :8:2006/12/03(日) 15:04:26 ID:PGklBXQL
だから俺は、それをそのままほっぽっておいた訳。

※ちなみに、それが「まちがい」だと指摘された場合、俺としては
 「そうなの?教えてくれてありがとう」と返して終らせるつもりだった。
 「アンチ22」の面々はそこで一手間違えちゃった訳だ。

「天使の涙」は、シャッタースピードは別にいじっていないのかもしれない。
にもかかわらず、あの映画の手持ちカメラの映像は、明らかに
「ユナイテッド93」とは別の効果を狙ったものだった。
それが確認されれば俺としては充分だったのね。

でもって本スレの方では、本職の人(映画板には撮影技術に詳しい人が一人いて、
折々でしっかりした技術的解説を加えてくれる)の丁寧な説明が432と433で入り、

「2本の映画の手持ち撮影は別の効果を狙ったものだ」という俺の主張については、
シャッタースピードに妙に拘ってる本スレ487ですら追認が来た。

それでこの件に関しては、スレの流れとしては終了だったのよ。

「どのように違うか」という本題が確認された以上、
「どのようにして違いを作ったか」を確認する必要はなくなっちゃうからね。

だから、これ以上シャッタースピードに拘りたい人がいるなら、
こっちで俺の間違いを正すべく頑張ってくれたまえ。
俺としても勉強になってありがたい。
その上で結果だけ本スレに貼付ければいいんじゃない?

DVDが発売されて「中身の話」してる今、
敢えてかきまわしたいってんなら別だけどさw

287 :8:2006/12/03(日) 15:06:44 ID:4cQtb6BZ
>279
>・辞書と百科事典を「似たようなもの」と言って開き直る。
>・「お目こぼし」は「公式な許可」と同じだと強弁する。

実際「似たようなもの」だし。
違うなら違いを説明しろ、と返したらみんな黙っちゃったんだよねぇw

比較対象が条件に合致してないと思うなら、
「なぜ合致しないのか」を出さなきゃ話が続かないのよ。
俺が「却下」する時は最低それだけはやってるぞ?

>・本スレで他人の出した違う映画の話題の尻馬に乗っておきながら
> 「ここはそのスレじゃない」としらばっくれる。

まちがい。
「その話したいならちゃんとその映画みておいでよ」と言ったのさ。
その上で、きちんと本題に結びつけて話しましょうってね。
上述の通り、俺はしっかり本題に結びつけてるしね。

>・自分=「そう思ったから」他人=「証拠を示さなければ意味をなさない」

悪いけど、俺は「思っただけ」の時はそれは証拠には使わない。
このスレ始まって以来、口を酸っぱくして「映画から持ってこい」
って言ってるのは、そういう意味もある訳さ。

288 :8:2006/12/03(日) 15:11:02 ID:4cQtb6BZ
・・・まぁ、議論の決着がついた後で今の君らみたいのがいくら文句付けても、
結果にはなんの変化もない訳で。

どんだけ俺を貶しても「ユナイテッド93」がプロパガンダ映画に
化ける事はないんだよね。

そこが揺るがなければそれで結構。頑張って煽ってくれ。
ちゃんと釣られてあげるからw

289 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 15:13:14 ID:b5zPjz8l
まだ言ってるw

290 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 15:30:07 ID:+3ulEz8I
>>138「お目こぼし」が「公式な許可」
>>272無断利用するのと同様の「お目こぼし」

「無断利用同様のお目こぼしでも公式な許可」

先生、笑いが止まりません。

291 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 15:36:32 ID:b4zlWS1P
> 却下。トラフィック軽減の為に専ブラいれなさい。
残念ながら却下。
君の自己陶酔全開な文を読むためだけに専ブラを
導入させる権利は君にはない。導入する義理も謂われもない。

> -----------------------------------<本スレ414>-----------------------------------
> C.ドイルの「天使の涙」は、前作もそうだけど、カメラが激しく動く
> シーンではシャッタースピードを遅めに絞りを解放気味にして、
> 残像効果で絵を散らしつつ対象物を印象づける手を使ってる。
> -----------------------------------<本スレ414>-----------------------------------
この根拠は?
言い切った以上「それしかしらないから」では通らない問題だと思うが。
「証拠を提示しろ」「ソースを持ってこい」は君の十八番だっただろう。
実際本スレでも純粋に根拠を求める声が上がってるだろう。
誰かが君の「素敵な」レスを貼ったようだが。

292 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 15:38:19 ID:b4zlWS1P
> それが間違ってるのかもしれないけど、その「まちがい」は今の所
> 誰からも指摘は入らなかった。
本職でさえ首を傾げていたからな。一般人にわかる訳がない。
そんな当たり前のこともわからないとは。

> >・本スレで他人の出した違う映画の話題の尻馬に乗っておきながら
>  「ここはそのスレじゃない」としらばっくれる。
> まちがい。
> 「その話したいならちゃんとその映画みておいでよ」と言ったのさ。
> その上で、きちんと本題に結びつけて話しましょうってね。
では本スレでのこの発言は何だ?
-----------------------------------<本スレ482>-----------------------------------
俺がやってるのは別の映画の話なんだし。
-----------------------------------<本スレ482>-----------------------------------

> そこが揺るがなければそれで結構。頑張って煽ってくれ。
わかってないな。君という「おもちゃ」で遊んでるのさ。
自分の身の程を知ることだ。

293 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 15:41:38 ID:b4zlWS1P
もうひとつ。

> 違うなら違いを説明しろ、と返したらみんな黙っちゃったんだよねぇw
馬鹿馬鹿しくて相手にしてられないから放置されたんだよw

294 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 16:01:41 ID:Mqk8yylv
8の長たらしい文の方がよほどトラフィックに負荷かけてるよな。

295 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 16:31:39 ID:+3ulEz8I
>>293
違うよ、8のいる駄目会社ではお目こぼしが公式な許可になるんだって!
本当なんだって!wwww

296 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 16:50:15 ID:b5zPjz8l
お目こぼしが公式な許可なわけねえだろ!



8を飼ってるような会社ならありうるぞ!



納得だ!


この流れは笑えたなw

297 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 18:22:29 ID:1NIAIBma
オメコ




欲゙し(´・ω・`)チンチン

298 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 19:50:24 ID:RpwZW94s
>>249
狂信者の4人と現代システムの対決を終始一貫して描いているのは
よく伝わってきたが、イスラム教にとっても彼らが異端であるとは
あまり伝わってこなかったな。
ここは説明不足だったと思う。

299 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 20:41:40 ID:UDd7v3oc
>>292
>わかってないな。君という「おもちゃ」で遊んでるのさ。
>自分の身の程を知ることだ。
ワロウタ、8はロムを気にするなら、もっときちんとしたレスをすること
まあ逆立ちしてもできないだろうな、この出来の悪い「おもちゃ」じゃ


300 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 21:46:39 ID:/aHC+NVk
しかもこの「おもちゃ」は生意気な口ばかり
叩くからなあ。黙っていじられてればいいのに。

301 :24(前スレ64) ◆Yup8JKBIdo :2006/12/03(日) 22:31:34 ID:j9vlX4Vi
DVDレンタル開始されたんだよね。もう一回鑑賞して印象が
あいまいになっている点を確認しよう。8さんの主張する

@前半部分がドキュメンタリー的な手法で描かれるのに対し後半は
 フィクションの要素を強く押し出した描き方に切り替わること

Aムスリム(犯人)もアメリカ一般市民(乗客)も同等に人間らしく
 描かれていること

この二点かな、まずは。

302 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/03(日) 22:49:59 ID:j9vlX4Vi
再見する前に一言。「わからん」さんの主張は「米軍協力の理由は
不明だから、プロパガンダ的な目的があったとしてもおかしくない」
ということ。前にも書いたけど。

「プロパガンダなどという大仰で積極な理由ではなくもっと消極的な
目的で協力しただけかもしれない」というのが8さんの反論。真相は
観客には不明だから、どちらの主張もけっきょく主観の域を出ない。

会社の掲示板云々は喩えが悪かったから話がこじれている。ある会社に
なぞらえるのならば、別の会社との共同プロジェクトみたいな話になる。
利潤追求を目的とする企業がなんら自分にメリットが無いプロジェクト
にゴーサインを出すのかっていう話。出さないだろうからやはり米軍≒
政府に旨みがある、すなわちプロパガンダが目的だろう、という論旨。

だが米軍は私企業ではないのだから、この喩えは根底が間違っている。
どちらの側も喩え話で論を進めては問題の本質を見誤る。

303 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 22:57:34 ID:RpwZW94s
>>301
愛してるの対比もハリボテ君が近かったけど、
犯人の描き方も異物や敵で問題ないんじゃないかな。

304 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/03(日) 23:02:30 ID:j9vlX4Vi
不特定多数が覗いていることを前提として書くと(DVDリリースを機に
読んでる人増えてるかもしれないし)、「わからん」さんの手法は面白い
と思う。さりげなく読者を誘導しようとするその手法が気に入らない面々
もおられるようだが、俺は支持を表明しておこう。

蒸し返すのを承知で話題を振る。ムスリムがテロの犯人だと断定するこの
映像作品は、その時点でプロパガンダ的な役割を担っていないか。俺には
劇中の犯人の巻いた赤いバンダナから「扇動」の匂いが漂ってくるように
感じられる。「この映画は政府の公式発表どおり」を象徴するアイテムだ。

305 :名無シネマさん:2006/12/03(日) 23:07:05 ID:r3V7r6aV
掲示板の話は、少しもこじれてるように見えないがなあ。
ひたすら8が笑いものになってるだけだよ。

306 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/03(日) 23:15:35 ID:j9vlX4Vi
>>303
「異物」、俺もそう感じた。自分らと同じように家族に対する愛情を持った
人間なのにその行動が理解不能というのが、観客の眼には恐怖の対象として
映る。この作品は、観客にテロリストへの恐怖を再認識させるという役割を
十分に果たせている。

上の方にあったが、テロリストはムスリムの中でも「異物」だというのは
まあ頭では分かるわな。イスラム教徒全員があんな狂信的じゃないだろう。
だが映像の持つ力は大きい。この映画に、ムスリム全体に対しての偏見を
助長する一面はないだろうか(8さんが想定するレベルの観客にはそれは
起こりえないのだろうが…これは今回も結論が出ない話)。

307 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/03(日) 23:18:30 ID:j9vlX4Vi
私は、見ない。私は、借りない。

308 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 02:31:12 ID:Qbf57FTu
オープニングこそ、「アメリカ社会に入り込む異物」を想起させる映像だったけど、
ハイジャック⇒乗客反乱の流れの中では「互いが互いにとって異物でしかない」という相対化した描き方しかしていないと思う。
イスラム(の特に原理主義者)にとっては、アメリカもまた異物なのではないか。

自分が日常を生きている規範、あるいは常識が全てではない。
その外にも別な規範、あるいは常識があり、誰かがその中を生きている。
互いは互いを異物として認識するだろう。

それぞれが、この世に生を受けた時から心に刻まれ続けた記憶や生き方に殉じた。
そういう映画だと思った。
もちろん、ハイジャッカーが起こした事は重罪だし、同情する気は毛頭無い。
が、反面、反乱を起こした乗客を特別な英雄だとも思わない。

「何故テロリズムが起きてしまうのか」
監督はこの事について、直接的には何も描いていない。
安直な答えを提示していれば、それこそプロパガンダとなっていただろう。

ひとりひとりを見れば悪い人間ではない。しかし争いは起きる。
「異物への恐怖、怒り、不寛容」、その極大点としての同時多発テロ。
テロリズムへの恐怖を煽っても何の解決にもならない、というのが監督の意図ではなかろうか。とここは推測。

309 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 03:20:13 ID:kXZQvTzE
>>308
>「何故テロリズムが起きてしまうのか」
幼稚な若者がこのスレには多いので一応書くが、なぜテロが起きるか示さない
こと自体がプロパガンダそのものである事を確認してほしい。
米政府はイスラム原理主義者、あるいはイスラム教徒自体が反米(理由はetcで)で
アメリカを攻撃するとする(まるで昔の共産主義者と同じように)

しかし、米国以外では、第3世界の貧困や、政治的不安定を引き起こしているのが
グローバリズムであり、その元凶がアメリカだとテロリストは考えているからだ、
と判断しているし、そうした情報も流布している。

理由はわからないが悪人が米を攻撃した、なんて映画はプロパガンダもいい所だ
少し関心を持てば多くの情報はある、それを敢えて無視する事が問題なのだ

310 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 03:36:13 ID:kXZQvTzE
>>304 >>306
 そうですか8さんもこの映画もプロパガンダだと思うのですね
 24=8による自演、これにレスをつけると叩き潰すのでしょうなあ

311 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 08:06:12 ID:eU9J8l73
>>285
>「シャッタースピードは"変えられない筈だ"」って意見が出て来た訳。

意訳が過ぎるね。誰も変えられないなんて言ってないでしょ。
それに変えられないかどうかなんてカメラのスペックを確認すればすぐ分かる。
↓はよくエンド・クレジットで型番まで明記されることが多いArriflex 535Bのスペック。
ttp://www.arri.com/prod/cam/535b/techspecs.htm

「Mirror reflex shutter」の項目には"mechanically adjustable in camera stand-by
15° to 180° in 15° steps, and 144° / 172.8°"とある。
簡単に言えば「15° から180° まで15°毎に変えられる」ってことだな。
つまり、シャッタースピードは変えられる。これについては誰も文句ないはずだ。

問題は「シャッタースピードを遅めに」ってところだな。>>291とカブるが。
最大の疑問は「シャッタースピードを遅めに絞りを解放気味にして」の根拠は?ってこと。
誰もが「変えられるか変えられないか」は問題にしていない。
「他人にはすぐにソースを求める人が自分はソース無しでそういう事を言うのか?」
それが問題となっている。繰り返しになるが誰も「変えられない」とは言ってない。

312 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 08:07:21 ID:eU9J8l73
もう一つは技術的な見地からの疑問。「"遅めに"ってどういうこと?」だな。
本スレに貼ってあるリンク(ttp://elokuvantaju.uiah.fi/nihon_go/kyoozai/satsuei/shutter.jsp)
にはシャッターアングルに関して「最も一般的には固定式で180度」と書いてある。
つまり一般的に映画は180°のシャッターアングルで撮影されているって事。
A.S.C.やJ.S.C.のマニュルのデーターが全て180°の場合を基準にして書いてある事からしてそれは明らか。
ということは「遅めに」が成り立つためには180°以上のシャッターアングルを
設定出来るカメラの存在が絶対条件になるわけだな。

ただし、200°程度(これならある)ではエフェクトにも何もならないけどね。
20°程度の違いで顕著な違いが出るようなら一般的な映画の撮影は成立しない。
「デイシーンは180°、夜景やオフィスなどの蛍光灯が写るような場面では144°」という事は
一般の映画でも普通に行われている。これでストリークに違いが顕著に出るかと言えばそんな事はない。
その差36°。これで違いが出て一貫性が保てないならこんな方法は誰も採らないだろう。

フィルムスピードを調整して擬似的にシャッターアングルを大きくする実験を行った事があるが
被写体のストリークに違いが認められるのはせいぜい260°前後から。
それでも180°での撮影と比べてみて「確かに違うね」という程度で
個人的には単体として見て「表現」として成立するのは300°以上じゃないかと思う。

蛇足だが200°が要求されるケースというのは非常に限られている。
「20°の違いでも良いから光量が欲しい」という世知辛い場合か
「ヘアピンカーブの中心から猛速度で走るF-1を追う」とかの場合。
もの凄い早さでカメラをパンした場合、背景がストロボ現象を起こしてしまう事がある。
こんな現象を軽減したいって場合。ただし「軽減」と言っても無くなる訳じゃない。
こんな場合でも「まぁ、確かに軽減されたかな」って言う程度で、20°の違いなんてこんなもの。

313 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 08:08:38 ID:eU9J8l73
じゃぁ『ユナイテッド93』と『天使の涙』は同じ手持ち撮影で何故こんなに違うのか?

それには「《同じ手持ち撮影》という前提がまず間違ってる」と答えるしかない。
手法も違うし「手持ち」に対する考え方も違う。
駅で抱き合う男と女の周囲をシャバダバ言いながら回っていた時代の手持ち撮影と
今現在の「手持ち」と解釈されている撮影では考え方も手法もまるっきり違うわけ。

クロード・ルルーシュはカメラを揺らしたくてあんな事をしたのか?
アルプスの頂きで歌うジュリー・アンドリュースを撮ったカメラマンは
あのシェイクが欲しかったからヘリに乗ったのか?
違うよね。あの当時の手持ち撮影はカメラ・ポジションや動きの問題が第一で
カメラ・シェイクは「副産物」でしかなかった。
「微妙な揺れ」を「臨場感」と捉える人も確かに多かったんだけど
戦争映画の爆発でもない限り、積極的にカメラを揺らそうという考えは無かったわけ。

カメラ・シェイクが「副産物」でしかなく「確かに臨場感だけど無ければもっと良いなぁ」
という要求があったからこそ後に階段を駆け上るロッキーを撮影する時に使われたスティディカムや
Uボートの内部を駆け回ったジャイロ・スタビライザー、
細菌感染者を乗せた豪華特急を追うのに使われたウェスカムという機材が出て来る。

さて。現在の「手持ち撮影」ってやつだけど。
「ブレていれば手持ち」というのがまず早計。
手ブレというものが「手持ち撮影の副産物」ではなく「表現手段の一つ」に昇格した現在、
ブレを作る方法は現在では様々なものがある。本スレで説明した改造型のシフト・レンズもその一つ。
(確かこれ、OpTexが作ったものだが商品名はまだ無いと思う。聞いたことがないだけかも知れない)
その他、スティディカムのバランスをわざと狂わせて揺れを作り出したり、振動台の上にカメラを乗せたり
日本では「バカ殿」という愛称で呼ばれている、イージー・リグという手持ち補助の装置も登場した。

314 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 08:13:50 ID:yKRuGsse
そういう機材を使うのはまだ良い方で、三脚の上にタオルを丸めたものを置いてその上にカメラを乗せたりする。
つまり普通ならパンヘッドがあるべき場所にタオルを丸めたものとかが置いてあるわけだな。
これだとカメラが安定しないし、油圧の抵抗も無いのでぎこちない動きになる。
カメラと三脚の間に挟む物はオペレーターやカメラマンの「企業秘密」って事で様々なものがある。
ゴムの塊とか、発泡スチロールのブロックとか。三脚の上に直接カメラを置いてオペレートする事も。
三脚を使うのは「高さの調節がしやすい」というだけの話で、高さが合えば何でも良い。

その他にバンジーロープなども今では重要な「機材」となっている。
クレーンとか二本並べたスタンドの間に渡したパイプからカメラをバンジーロープで吊るわけだ。
吊ってあるのは手持ち用にセッティングしたカメラなんだけど、手持ちとはまた違う動きになる。
他に望遠レンズを付けたカメラをドリーに乗せてトラックアップしたりとか
(画角が変化しない一方、レールの揺れが強調されるのでフィックスのまま揺れているように見える)
この手の手法はここで書ききれるようなものではない。
ちなみに、これらの手法を使った撮影というのはメイキングから外される事が多い。
使っているものが「プロっぽくない」ので変な誤解を招く恐れがあるからね。

こういう手法を映画に持ち込んだのは主にPVやCM上がりの監督や撮影監督たち。
PVやCMで「手持ち以外の揺らし方」というのが発達したのには訳がある。
CMとかPVでは手持ち撮影が映画よりも気軽に使われる事が元から多かった。
当然ながら手持ちばかりだと「いつもと同じ絵だね」という感想はすぐに出る。
「内容」で勝負出来る映画より「いつもと同じ絵だね」を恐れるこれらの業界では
早くから「手持ち以外の揺らし方」を模索する動きが始まっていた。これが一つ。

315 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 08:15:09 ID:yKRuGsse
後は撮影形態の影響も大きい。「手持ちなら手持ちの方が簡単」と言う人がいたが
それは映画撮影用のカメラを持った経験が無いから言えること。
昔の無骨なカメラと比べて、今のカメラは一見軽そうに見えるかも知れないが
外見とは裏腹に非常に重い。歳を取ったカメラマンがオペレートする時に
近くに常に酸素ボンベが置いてあった、という話があるほどあれを担ぐのは大変な作業だ。
そんなものを持って400ft.マガジンをどんどん消費するような撮影が出来るか?と言うとこれは無理。
一般の映画と比べてPVやCMは本番の時間が長いからね。特にPVはフルコーラスを何度も撮影したりする。
そうなると400ft.マガジンを何度も交換する時間も必要である上に、カメラマンに休憩は必要になる。
「じゃあ、カメラマンに負担の掛からない方法で1000ft.マガジンが使えるなら良いじゃないか」
という考えは当然に出て来る。そんな訳で「手持ちっぽいけど手持ちじゃない揺れ」というのは
「カメラを三脚に据えたまま揺らす方法」の模索から始まった。

その格好のサンプルは1996年の『ザ・ロック』に見て取れる。カーチェイスのシーンで
ニコラス・ケイジやショーン・コネリーを撮った手法がそれ。比率を無茶苦茶にしたギアヘッドと
これまた無茶苦茶なスピードのズームと併用して画面を不安定にしている訳だが
まさかあれで手持ち撮影に見えるって人はあまりいないだろう。
「もっと自然な揺れを」という事で始まった模索は「もっと面白い揺れを」に変化して
先に挙げた手法をカット毎に使い分けて「手持ち風」の絵を撮るという現在に至る。
もちろん、昔ながらの手持ち撮影も普通に残ってるけどね。

そんなわけで、「昔と同じ手法なのに」という前提は最初から誤りなわけ。

316 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 10:26:46 ID:WBUlzEeh
ほーら「プロ」が出てきちゃったw

317 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 10:56:08 ID:Xbu5Bu7E
アホくさ
どっかのサイトをコピペしたんだろ

お・ま・え・が


318 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 11:33:59 ID:fc0veS0E
>>308
> 「何故テロリズムが起きてしまうのか」

911の源は”閉ざされた教義”だ
あの日 犯人は2つをハイジャックしたんだ
1つはもちろん航空機4機と罪なき人々
周知の通り ビルの内外で亡くなられた方々もいた
そしてもう1つ宗教をもハイジャックした
19人の犯人の狙いはまさにこれだ
コーランの一部だけを誇張して閉ざされた教義を作り
意図的にイスラムの伝統である修練と忍耐の教えを無視
そうして隠密な組織を作った
これが唯一真のイスラムだとのたまう宗教だ
彼らにとって911テロは信仰を全うする唯一 真の方法と
彼らの力を証明する機会だった
”我等が真の信者だ”
”眠るイスラム教徒たちよ”
”目を覚まし 付き従え”

319 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 11:52:53 ID:UElGtTWa
「奴が盗んだのはあなたの心です」みたいだな。

320 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 12:16:02 ID:WBUlzEeh
>>317
俺に言ってる?
だとしたら見当はずれもいいところ。
俺はこれが書かれた時は満員の電車に揺られていたからね。
コピペなんて芸当、したくてもできないのさ。
残念でしたw

321 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 17:21:38 ID:qRjXdkVA
Re:93便を撃墜したのはこの人です
http://www.asyura2.com/0510/war75/msg/135.html
投稿者 B.J.Thomas 日時 2005 年 10 月 02 日 07:39:47: WXAtymX0xLLSc

(回答先: Re: Re:「9・11」事件の謎 ーユナイテッド機はなぜ落ちたか 投稿者 時間を返せ 日時 2005 年 10 月 02 日 07:36:15)



ブッシュ大統領の命令で93便を撃墜した米陸軍所属のリック・ギブニー
http://letsroll911.org/articles/flight93shotdown.html



322 :308:2006/12/04(月) 19:38:11 ID:myi+5i9J
>>309
何もそんなに「分かり切ったこと」を偉そうに書かなくてもいいよ。
それとも俺の書き方が悪かったか?

アメリカとイスラムは基本的に対立関係にある。
どんな社会にも、稚拙で暴力に肯定的な集団は存在する。
彼らは社会の極端な部分として歴史に登場する。
そんなの高校生だって知っている。

俺にとっては、それはこの映画にはあまり関係無かった。
犯人を「オウム真理教」や「連合赤軍」に変えても成立する話だと思うから。
遠い遠い宇宙の、過去か現在か未来かも分からない架空の世界に舞台設定したとしても、この話はまるっきり通用する。
政治的、宗教的背景を説明したところで何の足しにもならない。
そんな色を極力抑えたところがこの映画の良いところなのに。

犯人達はテロを起こさなくてはならなかった。
何故か?
「『テロを実行しない自分』を選択することができなかった」と考えるのが妥当だろう。
それは何故か?
人間は、自分に殉ずるしかできない生き物だからではないのか、と考える。
そこまでは、前のレスで書いた。

しかしそれ以上の思索と説明をしようとすると、途端に胡散臭くなる。
犯人の生い立ちや周辺社会を考えねばなるまい。
自分の政治的立ち位置や宗教的立ち位置というフィルタがどうしてもかかる。
そしてそれはこの映画の主題では無いと思う。

323 :308:2006/12/04(月) 19:39:18 ID:myi+5i9J
長いので続き。

> なぜテロが起きるか示さないこと自体がプロパガンダそのものである事を確認してほしい。
だから、政治的・宗教的背景の説明は不要。余計なの。
宇宙人が突然現れて地球人を問答無用で殺戮しまくる映画にもケチつけそうだな、この人。
そもそも「確認してほしい」なんて、事実を述べる振りをして遠まわしに同意を求めるのはやめていただきたい。

> 理由はわからないが悪人が米を攻撃した、なんて映画はプロパガンダもいい所だ
多分あなたは、ブッシュやビンラディンのそっくりさんがトイレに入ってクソして出てくるだけの無意味なショートフィルムを見てもそこに政治的意図を感じるタイプの人なのだと想像する。

「悪人が」攻撃?はぁ。
自分の主義主張を表明するために無関係な人を巻き込んで殺したから悪となったのであって、ああいう思想を持つことがそもそも悪である、という論調はそれこそタチが悪いと言わざるを得ない。

これは言葉尻の問題ではないよ?
こういう当たり前の事が分からない人こそが、何事につけ「異物・異端は排除」を読もうとするものだ。
そして往々にして、自分が理解できないものを無条件に嫌う。

テロでなくて、WTCの前で抗議の焼身自殺する映画を作っても悪人か?プロパガンダか?
あんたバイアスかかりすぎ。

324 :308:2006/12/04(月) 19:41:23 ID:myi+5i9J
さらに続き。

俺はこの映画が「イスラム憎し」を煽る映画として意図されたかは知らない。監督本人じゃないし。
が、少なくとも、俺や、俺の周りでこの映画を観た人はそんな意図は感じなかった。

俺がこの映画をプロパガンダにするなら、乗客側に主人公を立てて、家族と過ごした最後の夜を描いて、WTCで助けを求める人々のニュース映像をふんだんに使って、
犯人の人間らしい描写も切り捨てて、目的のためなら平気で人を殺す人間に描いて、墜落後に救助に駆けつけた消防隊の絶望的な表情を撮って、留守電に入っていた最後のメッセージを聞いて泣き崩れる家族の画を入れるね。
ダメ押しで「これは事実です」と執拗に繰り返す。
今挙げたのはベタな部類に入るけどさ。
特定の人物に感情移入させる演出なんて無いでしょ?

いやはや、どんなに描写を抑えた映画にも悪意を読み取ろうとする人はいるものだ。

繰り返すが、俺は犯人がイスラム原理主義の被害者だと擁護する気は毛頭無い。
反面、93便の乗客を特別な英雄だとも思わない。
その感想と理由を述べたに過ぎない。

この映画が「客観的に見て」プロパガンダだと言うのであれば、観客のアンケートを探すなり自分で取るなりすればいい。

そんなソースもないだろうし、アンケートを取る気もないんでしょ?どうせ。

325 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 19:56:16 ID:fc0veS0E
以上、自分が理解できない考えを無条件に嫌う方の主張でした。

326 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 20:52:12 ID:GuGCUxHI
>>323
> 「悪人が」攻撃?はぁ。
> 自分の主義主張を表明するために無関係な人を巻き込んで殺したから悪となったのであって、
> ああいう思想を持つことがそもそも悪である、という論調はそれこそタチが悪いと言わざるを得ない。

自分の主義主張を表明するために無関係な人を巻き込んで殺したら犯罪者です。
そういう思想を持つ人は犯罪予備軍です。
非合法な殺人まで犯す犯罪が悪でない国があったら教えてください。
よろしくお願いします。

327 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 22:08:08 ID:6zbE8P0Z
三べん回ってワン!と言ったら教えてやる

328 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 23:05:05 ID:kXZQvTzE
>>324
>悪意を読み取ろうとする人はいるものだ
>繰り返すが、
>観客のアンケートを探しな
>そんなソースもないだろう
このスレで過去に読んだ事のある表現、共通するのは「証拠を出せ」
証拠がなきゃプロパガンダではないと叩き潰す、
相変わらず同じ芸しかしないアホウがいるなあ

329 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 23:12:58 ID:SN+l16cl
いろいろ事情があるんだろう

330 :名無シネマさん:2006/12/04(月) 23:41:30 ID:2c5DzkSw
93便に、テロリストが乗って無くて、勇み足で撃ち落しちゃったって事なら、
この映画を作らせた(何者かがね)って妄想も有りかもしれないけど、
テロリストは乗ってたんだよね。

んー。プロパガンダって思えなかったな。
くたびれる位、演出のいい映画だった。

331 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 00:27:32 ID:JoTbiY3t
そういう意味でのプロパガンダ話ではないと思うけど。

332 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 00:30:34 ID:JoTbiY3t
うまく言えないんであれだけど、
意味あいとしては、こういう類のプロパガンダではないかってことだと思う。
間違ってたらすまん。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20061022AT2M2100K21102006.html
共和党、「テロの恐怖」CMで強調

 11月7日の米中間選挙に向けて苦戦が続く共和党は、
米国を狙ったテロ攻撃の恐れを強調して同党への投票を呼び掛ける
テレビ広告を22日から全米で放送する。広告ビデオは
同党支持者らへの電子メールでも一斉に配信。
民主党は「有権者をどう喝し、経済やイラク政策などの失政から
目をそらさせるための死に物狂いの策略」と批判している。

 広告は時計が針を刻む音を背景に、国際テロ組織アルカイダの
指導者ウサマ・ビンラディンらが米国への攻撃を予告した声明を表示。
爆発音と共に自爆テロの写真を映し「11月7日には投票を」と締めくくっている。
共和党は泥沼化するイラク政策への不満の高まりや相次ぐ議員の不祥事などで
逆風にさらされており、「得意技」のテロ対策をアピールすることで
共和党支持層の投票率アップを狙う。(ワシントン支局) (07:01)

333 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 00:59:46 ID:ZTSr0Ux5
>>332
これは、俺に対するレスか?
だったら丁寧にありがとう。
そうか、ここは、この映画に限定して政治的操作が有りか無しかってスレじゃ無くて、
陰謀説の一部としてのスレなんだね。
スレ汚しスマン。

334 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 01:14:39 ID:JoTbiY3t
陰謀てのが何を指すのか、よくわからないけど、
勇み足で撃ち落したとかの話ならたぶんだれも相手にしてないと思う。

えーと、テロの恐怖をアピールするとか、
アルカイダへの敵対心を煽るとか、
そういう意味、と言えばいいのかな。

335 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 01:57:13 ID:ZTSr0Ux5
>>334
> 陰謀てのが何を指すのか、よくわからないけど、
政権の支持率を落とさないように、あらゆる画策をすると言う事。

> 勇み足で撃ち落したとかの話ならたぶんだれも相手にしてないと思う。
うん。わかってる。ただ、これくらいガッツリした理由でもないかぎり、
この映画に何らかのしかけがあるとは、感じられなかったって事です。

テロリストによって飛行機が落とされたという悲劇を見て、
あなたはどう思いましたかって、丸投げする演出に、政治的宣伝、
もしくは、何か煽っているとは感じなかったんだ。
言い逃げみたいで悪いけど、そろそろ寝ます。
相手してくれてありがとう。おやすみなさい。

336 :8:2006/12/05(火) 07:06:22 ID:BXmBqtKn
ただいまー。

まずは、俺のゼンマイ巻いて踊らせようとしてる諸氏にご挨拶。
そこゼンマイ違うw

俺のモチベーションは「映画を馬鹿にする奴は許さん」なんだから、
俺自身を叩いてもちゃんと踊ってやれないぞ?
どこを突けば相手がムキになるかをもっと見極めよう。

>291
> 君の自己陶酔全開な文を読むためだけに専ブラを
> 導入させる権利は君にはない。導入する義理も謂われもない。

それじゃ我慢なさいな。
そういう態度の奴が他人のアンカーに文句付けるなんて、
俺様が過ぎるんじゃないかねぇ。

> この根拠は?
> 言い切った以上「それしかしらないから」では通らない問題だと思うが。

なんで?根拠いらないじゃん。
間違ってるなら「間違ってるぞ」と"お前さんが"言えば良い。
俺は「ふーん」で終わりにできるけど?w

言ったでしょ?本筋さえ抑えてりゃ、枝葉の扱いなんて
抑えてる側次第なのよ。

337 :8:2006/12/05(火) 07:07:56 ID:BXmBqtKn
>291
> では本スレでのこの発言は何だ?
> -----------------------------------< 本スレ482 >-----------------------------------
> 俺がやってるのは別の映画の話なんだし。
> -----------------------------------< 本スレ482 >-----------------------------------

読んで字の如し。
「ユナイテッド93」のスレで別の映画の話が出た。
そっちの話に混ざりたいならその映画を見てくるのは最低限の参加条件。
混ざらなくたって「ユナイテッド93」を語るのに支障はない。
なんか問題あるかい?

あと、

> 馬鹿馬鹿しくて相手にしてられないから放置されたんだよw

残念ながらログの残る掲示板でこいつは通用しない。
残るのは言葉だけ。見返した人は気分ではなく、そこに書いてある
「ロジック」を読み取る事になるんだからね。

ひとつ確認しよう。
お前さん、「この映画をプロパガンダだと思わないなんて馬鹿馬鹿しい」と
思ってる訳だね?

338 :8:2006/12/05(火) 07:09:22 ID:BXmBqtKn
シャッタースピードの件。
ていうかこれに拘ってんのってどうやらたった一人らしいがw

>311
> 「他人にはすぐにソースを求める人が自分はソース無しでそういう事を言うのか?」
> それが問題となっている。繰り返しになるが誰も「変えられない」とは言ってない。

俺ですら、どうでもいい話にはソースは求めないからねぇ。
(例えば「天使の涙」にアリ535使った根拠なんて別に欲しくもない)

俺が「ソースよろ」って言うときは、
断定を元に何等かの裁定を下そうとする奴が出て来た時だけ。
試しに過去スレ覗いて、俺がソースを要求した場面を見てくるといい。

その上で君、「天使の涙」の撮影技法を追求する事が、
「ユナイテッド93」を解釈する事の必須条件になると思うかい?

瑣末事を採り上げて万事に敷衍できると思っちゃいけない。
>312-315は俺には参考になったし感謝するけど、
それと本スレで話してた「ふたつの映画の手持ちカメラの使い方の差異」には
関係の無い話なんだわ。

> 手法も違うし「手持ち」に対する考え方も違う。
> そんなわけで、「昔と同じ手法なのに」という前提は最初から誤りなわけ。

この点さえ確認出来れば、あの時の話には結論でちゃう訳だからね。

・・・せっかくだから君、本スレの方で
「ユナイテッド93ではどのような技法を使ってる(ように見える)か」
って話してみたら?
君自身、プロパガンダがどうこうなんて話、興味ないんでしょ?


339 :8:2006/12/05(火) 07:10:39 ID:ELeyOmbA
お次ぎは>24氏へ。

>302
> 「プロパガンダなどという大仰で積極な理由ではなくもっと消極的な
> 目的で協力しただけかもしれない」というのが8さんの反論。

ニュアンスの話ではあるけど、俺が言ってたのは
「"かもしれない"なんて無限に考えつくから意味無いよ」
なんで、そこを抑えといて下さい。

「目的は何だったか」を拡大解釈しようとしたのが「わからん」君。
その無意味さを指摘したのが俺だったのね。

340 :8:2006/12/05(火) 07:13:21 ID:ELeyOmbA
>302
> 蒸し返すのを承知で話題を振る。ムスリムがテロの犯人だと断定するこの
> 映像作品は、その時点でプロパガンダ的な役割を担っていないか。

>306
> この映画に、ムスリム全体に対しての偏見を助長する一面はないだろうか

となるとこっちも蒸し返さざるを得ないんだけども、
「プロパガンダ的な役割」を「結果として担ってしまう」事に関しては、
映画に罪は問えないのね。

映画がどんなディテールを選択したとしても、
そのディテールから何等かの感情や印象を観客は受け取る訳だから。

例えば犯人グループが全員覆面してて一言も喋らなくたって、
観客はそこから何等かのサインを探し出して、
「自分の知ってる"悪役に相応しい何か"」に結びつけちゃうのよ。

※それを逆手に取ったのが「ミュンヘン」冒頭の場面だと思ってる。
 普通の成年が覆面した途端にテロリストに早変わり、ってあれね。

341 :8:2006/12/05(火) 07:14:26 ID:ELeyOmbA
で、映画はたまたま「イスラム系狂信者」というディテールを採用した。
採用したについてはそれなりの納得出来る理由がある。
公式発表を"あえて使わない"理由は無いからね。

(ちなみに、"あえて使わない"を選択したとしても、その選択から
 何等かのサインを勝手に読み取る観客もまた存在するだろう)

そこから「イスラム系=悪」と短絡する観客がいたとしたら、
それはもう観客の問題でしかない訳だ。
映画はそういう描き方をしなかったんだからさ。

という事で、「この映画がどういう役割を"果たしたか"」は、
このスレに関しては議論の外、という事になるのね。
俺から見ればプロパガンダの役割なんて全然果たしてないと思うけど、
それも含めて「映画の責任の所在」とは関係ない。

結局、「この映画がプロパガンダ的役割を"指向して作られているか"」が
争点になる訳さ。

342 :8:2006/12/05(火) 07:17:22 ID:HnjKEpBG
>306(これは>303に対してもかな)
>「異物」、俺もそう感じた。自分らと同じように家族に対する愛情を持った
>人間なのにその行動が理解不能というのが、観客の眼には恐怖の対象として
>映る。

ところがこの映画、「理解不能」には"描いていなかった"りする。
理解できないのは動機の部分だけなんだよね。
しかもそれは「劇中で説明されていないから」でしかない。

一方で、その行動を採るに際しての心情と情緒に関しては、
入念に「理解可能」に"描かれている"。

冒頭の電話もしかり、犯人側の会話シーンの多用もしかり、
乗客側と同じだけ(時にはそれ以上に)犯人の心理描写に拘る点もまたしかり。

明らかにこの映画、犯人達を「理解させること」に腐心してるのよ。
観客は、乗客達と同様に犯人達も「脅え切っている」様を見せられるのね。

そこから導き出されるのは、「テロリストは恐ろしい」じゃないんだよね。
「テロは恐ろしい」なんだ。加害者とっても被害者にとっても同様に。

映画はその様に「911」を捉えて描写した、と俺は受け取った。
テロリストを怖く描きたければ、もっと効果的な方法は幾らもあったのに、
映画はその手を取らなかった。それが映画本編から読み取れる事。

その上で個々の観客が「どう感じたか」ってのは、又別の問題なんだよね。

>307
>私は、見ない。私は、借りない。

いや見ようよw

343 :8:2006/12/05(火) 07:18:30 ID:HnjKEpBG
>309
> 幼稚な若者がこのスレには多いので一応書くが、なぜテロが起きるか示さない
> こと自体がプロパガンダそのものである事を確認してほしい。

まちがい。
それは単なる「示さなかった事」でしか無いのね。
君は「示さなかった理由」を特定できる立場にはいないのだ。

>333
> そうか、ここは、この映画に限定して政治的操作が有りか無しかってスレじゃ無くて、
> 陰謀説の一部としてのスレなんだね。

どっちも真かな。
要するに「大衆煽動の為にこの映画は作られた」と主張してた人がいたのよ。
でもそれを証明できなくて、今は「俺がそう思うんだからそうに違いない」まで
退行しちゃってる。

実際の所は、この映画観て陰謀を感じるなんてのは、
よっぽどのパラノイアだと思うけどね。

結局、映画そのものが一番雄弁な訳ですよ。
どんなに陰謀論者がトンデモな妄想逞しくしても、
一方で俺見たいのがどんだけ理屈こねくり回して反駁しても、
映画を見ればそんなの全部吹き飛ばされちゃうのね。

だからこそ、それを無視出来る感性というか感受性の欠如には、
俺なんかはイライラしちゃうんだけどさ。

344 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 07:36:23 ID:ezQJLpHw
>俺様が過ぎるんじゃないかねぇ。
「俺様」の見本そのものの奴が偉そうに言えた義理じゃないぜ。

>なんで?根拠いらないじゃん。
ほらまた出たぞ。お得意の逃げ文句が。w
他人にしつこく根拠を求めてる人間の言うことじゃないなぁ。

>言ったでしょ?本筋さえ抑えてりゃ、枝葉の扱いなんて
>抑えてる側次第なのよ。
あっそう。そりゃよかったね。

>「ユナイテッド93」のスレで別の映画の話が出た。
>そっちの話に混ざりたいならその映画を見てくるのは最低限の参加条件。
>混ざらなくたって「ユナイテッド93」を語るのに支障はない。
>なんか問題あるかい?
大ありだなぁ。
答えになってないじゃん。これのどこが質問したことの答えなんだ?
もっともらしいこと言えば黙ると思ってるなら考え甘いよw

345 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 07:38:06 ID:ezQJLpHw
>残念ながらログの残る掲示板でこいつは通用しない。
>残るのは言葉だけ。見返した人は気分ではなく、そこに書いてある
>「ロジック」を読み取る事になるんだからね。
へー、そうなんだ。
ごていねいに教えてくれてありがと。

>お前さん、「この映画をプロパガンダだと思わないなんて馬鹿馬鹿しい」と
>思ってる訳だね?
は?何言ってんの?
「プロパガンダと思う人間を叩いて喜んでる人間を哀れんでる」だけなのさ。
自分の身の程を知れって言ったろ?
自己陶酔大爆発な人間の相手なんてまともにしてられないもんw

346 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 08:53:14 ID:8ZIz1W3w
>>338
>その上で君、「天使の涙」の撮影技法を追求する事が、
>「ユナイテッド93」を解釈する事の必須条件になると思うかい?

「ユナイテッド93」の撮影技法の話で「天使の涙」の話を持ち出してきたのは自分だろ。
反論出来なくなると「別の話だから」か?

347 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 10:34:38 ID:juORI1Xr
結局は欠席裁判だろ、この映画。
「監督は関係者にリサーチを行って事件の悲劇を云々」とか雑誌に書いてあったけど
テロの関係者にはリサーチしてんのかね。
してなかったら一方的な被害者面の押しつけでしかない。

348 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 11:07:10 ID:zDZ9DYvi
8は徹夜でデバッグでもしてたのかな?

それはさておき、8って自分の観た映画のスレや興味を持ったスレに常駐して、
自分の意見と相容れないレスや「こいつは遊べる」と思ったレスに対して
お得意の「素敵な」w長文レスで難癖つけて、「華麗に論破して」w優越感に浸ってるだけじゃないかと思えてきた。

この映画がプロパガンダか否かなんて、実は8にはどうでもいいことなのかも知れん。
単に映画に感銘を受けたから、それを貶すレスを叩き潰したくなっただけ、というのが
真相なのかもな。

349 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 11:09:16 ID:zDZ9DYvi
>そういう態度の奴が他人のアンカーに文句付けるなんて、
文句も何も、アンカーは「>」二個というのが「お約束」なんだけど。
総合案内にもちゃんと書かれてる。
「2ちゃんねるガイド:基本」の「もっと便利に使いたい。。。」を読んでみるといい。

証拠にこだわる8のために親切に引用してやるとだな
**************************************************
>>半角数字で同じスレッドのレスにリンクできるようにしたり、、、
**************************************************
とはっきり書いてある。自分の都合を他人に押しつけないこと。
ネットの掲示板ならまだしも実生活でこんなことしたら信用なくすぞ。

>残るのは言葉だけ。見返した人は気分ではなく、そこに書いてある
>「ロジック」を読み取る事になるんだからね。
そうすると今まで8がお得意の長文や「却下」「まちがい」「残念でした」「証拠を示せ」、
果ては「容赦なく叩き潰す」なんて人格を疑うような言葉も残るわけだ。よかったな。
で、8の「ロジック」を「読み取る」。

果たして8のレスを読んだ人は8のロジックをどう捉えるだろうね。

350 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 13:18:15 ID:p6KxEg0v
>>348
>8は「こいつは遊べる」と思ったレスに対して長文で難癖つけて「華麗に論破して」優越感に浸ってるだけ
>この映画がプロパガンダか否かなんて8にはどうでもいいこと
それはこの板を読めば、常識
今やこの板の目的はそういうチンケな8をオモチャにして遊ぶ事にある

でこのチンケなオモチャは自分の醜態を平気で曝け出す馬鹿でもある
>>337
>残念ながらログの残る掲示板でこいつは通用しない。
と他人を華麗に論破したつもりが、自分の醜態の暴露になるのにねえ
前スレの416周辺では8(前スレの13)自身が過去にいくつものの映画スレを
荒らしてきた事を認め、面白がった奴がブログにまとめているんだぜ

>416 :1スレの49:2006/10/30(月) 19:22:09 ID:tiAnxWN1
>>395
>いや、ざっくり斜め読みしたけど、お前ほんとに粘着質だな。
>過去のものほど、結構いい事言ってると思うが(CGとか)、
>自分の気に入らない意見を潰す為の執念たるや普通に引くわw
>>394
>いや、純粋に興味が沸いたってだけ。
>このスレに持ち込むなってことなんで、過去ログへの一覧はここにまとめといた。
>興味あったらどうぞ。
http://wiki.livedoor.jp/evacuation_order/t/13oldlog

こういうのを読むと8にマトモに相手するだけ時間の無駄がよくわかるね

351 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 19:16:58 ID:+BDVMZs8
> 俺のゼンマイ巻いて踊らせようとしてる諸氏にご挨拶。
> そこゼンマイ違うw
自分でゼンマイ巻いてしゃしゃり出て来るおもちゃが
何言ってんだかw

> 俺自身を叩いてもちゃんと踊ってやれないぞ?
ほっといても自分で勝手に踊るから必要ないじゃんw

352 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/05(火) 22:36:29 ID:QsdR+Vx2
8さんに言わせれば「本作からはプロパガンダの目的を示す証拠
がないどころか、プロパガンダ的な目的に反するような映像表現
あるいは事実の切り取りかたのほうが多く見出せる」と。

そしてこの時期にこのような映画が製作された、あるいは米軍や
航空局が製作に協力したという状況証拠に対しては、「映像本体
から切り離して考えるべき別の問題だ」として‘却下’する。

この3スレ目まで至る過程で、どちらかというと前者についての
議論が中心になってきている。あくまで映画本体に即してそれが
政治的扇動の意図を持った作品かどうかを検討するという…

俺は後者に関しても、改めて議論しても面白いと思うけど。まあ
8さんがこの場を半ば仕切っているために、映画本体に即さない
議論はし難い環境にあるけれども。

353 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/05(火) 22:51:35 ID:QsdR+Vx2
テーマとしては面白いと思うんだけどなあ。このスレ。

アメリカ国民も馬鹿じゃない。こんな映画ごときで共和党へ支持は
高まらず、中間選挙では民主党が過半数を獲得してしまったわけだ。
数本の映画ごときじゃ、世論は操作できない。

この結果から逆に考えると、そもそもこの映画にプロパガンダ的な目的は
なかったと言うこともできる。やるならもっと分かりやすくテロリストを
完全な異物として描き、犠牲になった市民やその遺族の悲しみにクロース
アップし、観る者の感情に訴えかけるような描き方をするだろう、と。

だが、待とう。テロ実行犯は、本当にイスラム教徒だったのか。

354 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 22:53:38 ID:5MVp5W00
そもそも後者も視野に入れてのこのスレだったはずなんだがね。
いつの間にか8が主導権を握ってしまって、その8が頑として
譲らないところがネックなんだな。

355 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/05(火) 23:01:47 ID:QsdR+Vx2
テロリストは急進的なイスラム教徒だった。あの日は軍事演習のために
情報が錯綜し軍による対応が遅れた。93便は乗客の団結もむなしく墜落
したが目標となったはずの建築物への激突は免れた。

いずれも真実であるかがまだ不明なのではないか。結論が出ていない事件
を政府の公式発表をなぞるような形で映像化したこと、さらにそれが政府
の政策(対イラク戦争)の大義名分の根幹になっていること、この二点が
我々に、本作のプロパガンダ的要素を嗅ぎ取らせるのだ。

356 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 23:11:43 ID:p6KxEg0v
>>355
自演、乙。8=24=5ですね。
これで煽っておいて、8?が後で叩き潰す、ご用心、ご用心、つうか飽きもせず同じ事をよく繰り返せるものだ。
出来の悪いオモチャは同じ事を何回でもやる、壊れるまで。つうか初めから壊れてるか。

357 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/05(火) 23:15:11 ID:QsdR+Vx2
5年前に我々が行なったのは皆さんを欺くための虚偽の発表などではなかった
んですよ、ぐらいのつもりでも十分それは政治的な扇動と言える。ここで監督
をはじめとする製作者にその意図があるかないかを論じたため話がこじれた。

現場製作者の意図と、この映画を作らせたプロデューサーや映画会社あるいは
その裏で糸を引いてる政府関係者(そんなのがいるかは知らん。それこそ虚構
と現実をごっちゃにしていると叱られるかも知れないが、自国の政策を円滑に
実行するためハリウッド映画が政治的に利用されてきたという事実はあるわけ
だし)の意図は必ずしも一致しないだろう。

俺はそれ以上の意図を勘ぐったけどね。

358 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/05(火) 23:24:28 ID:QsdR+Vx2
ああ、書き方がすでに8さんに気を遣ってるな。「勘ぐる」なんて
遠慮がちな言葉を使ってるのが、自演を思わせるのか。いいけど。

それ以上の意図、とはもちろん「観客に5年前の恐怖を思い起こさせ
戦争も已む無しという意見へと誘導する」というもの。そりゃ、誰の
目から見ても分かるような戦意高揚映画を作っても、目の肥えた観客
から見透かされちまうだろうよ。21世紀のプロパガンダは手の込んだ、
製作者さえもそれと気づかない形で実行されるのだ。

359 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/05(火) 23:32:05 ID:QsdR+Vx2
書いててやや妄想入っているような気がしてきたが、一般の観客の
目から見てこのような疑念を抱かせるのは、やはりこの映画が扱う
題材がタイムリーかつ微妙な問題だからだ。

8さん。この書き込みにレスは不要ですよ。あなたとの議論はもう
やっちゃってるわけだし。それより、あなたと似た意見をお持ちの
>>308さんへのレスがないのは寂しい気がします。反論を叩き潰す
だけでなく賛同者とも言葉を交わしてはいかがでしょう。

360 :名無シネマさん:2006/12/05(火) 23:55:39 ID:5MVp5W00
本スレで「プロ認定」したであろう人物と同一人物と思われる
>>312-315には「本スレで話しては」なんてやけに馴れ馴れしい、
悪く言えば「媚び売ってる」んだがね。
どうにも常人には理解できん思考回路の持ち主だ。

361 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/05(火) 23:59:48 ID:QsdR+Vx2
>>308 つか、俺がお先にやっとこう。

オープニングで「テロの実行犯はアメリカ社会における異端ですよ」と
観客に印象付ける。ここは重要な点だ。

この映画の観客は旅客機の乗客と同じくアメリカ市民だ。ああ俺らとは
違う人間が同胞を殺したんだな。やっぱりあいつらとは相容れないや、
って感想に至るのではないか。

双方の視点で描くなんて土台無理だが、そもそも観客はイラク人ではなく
アメリカ人だ。文字通り「テロ」を描いた時点で観客は恐怖する。日本人
の俺でさえ自分が実際に93便に乗り合わせているような錯覚に陥って恐怖
した(これは映画としてこの作品が優れていることの証左でもある)。

異物への恐怖を引き起こした時点で、プロパガンダは成功したと言える。

362 ::2006/12/06(水) 00:06:02 ID:L4eQfodI
>>359
>それ以上の意図、とはもちろん「観客に5年前の恐怖を思い起こさせ
戦争も已む無しという意見へと誘導する」というもの。
そりゃ、誰の目から見ても分かるような戦意高揚映画を作っても、
目の肥えた観客から見透かされちまうだろうよ。
21世紀のプロパガンダは手の込んだ、製作者さえもそれと気づかない形で
実行されるのだ。<

難しく考え過ぎてないか。
戦意高揚させたいならば、素直に善vs悪の図式でバンバン作ってしまえばいいんじゃないか?
SFの世界じゃ有るまいし、映画1本で観客をマインドコントロール出来る訳も無い。
21世紀になったからとて、何か新しいマインドコントロール理論が出来たとも思われ無い。
始めからプロパガンタを指向してるならば「見透かされる」事を恐れる理由は無いと思うが。


363 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 00:15:01 ID:Lv+kyxqk
ただ問題はたとえプロパガンダだったとしても実際のイラクでは
失敗しつつあることだな。選挙も負けたし、宣伝効果ナシ。

クウェートの少女はすさまじいプロパガンダだったわけだが、
現実はプロパガンダよりも厳しい。

364 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/06(水) 00:21:09 ID:Fhi7GIKu
>>362 そうですね。自分でも虚構と現実がごっちゃになった書き方を
してしまったように思います。でも、この映画にプロパガンダの要素
を見出す人は、少なからずこういう意見なのではないかと。

以前議題にあがった「巧妙な」情報操作っていうのも、突き詰めていけば
こうなる。ただし、前提としてこの93便は今まで他のメディアでさんざん
戦意高揚のために用いられてきたという経緯を踏まえると、あながち妄想
とも言えないのではないか、と。

365 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 00:22:59 ID:gzfJDgdv
なんか8がいない方が密度の濃い「討論」が
なされてる気がするなあ。

366 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 00:25:46 ID:F1YkQNpK
>>363
>クウェートの少女はすさまじいプロパガンダだった
クウェートの少女って、何?


367 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 00:32:49 ID:kraRw+mT
>>362
> 戦意高揚させたいならば、素直に善vs悪の図式でバンバン作ってしまえばいいんじゃないか?
> SFの世界じゃ有るまいし、映画1本で観客をマインドコントロール出来る訳も無い。
> 21世紀になったからとて、何か新しいマインドコントロール理論が出来たとも思われ無い。
> 始めからプロパガンタを指向してるならば「見透かされる」事を恐れる理由は無いと思うが。
見透かされた結果、もう一本の911映画「ワールド・トレード・センター」では、
「そして海兵隊員はイラクへ行った」で失笑を買っておりましたよ。

368 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 00:38:28 ID:kraRw+mT
>>363
民主党もただ黙っていたわけじゃないからね。
お互いがいろんな手を使って、政治宣伝を行うお国柄だから。
さすがにイラクは酷すぎた。
どんなに>>332のようなことやっても、既に遅かった。

369 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 01:57:14 ID:9oij8Z5s
>>342
> 観客は、乗客達と同様に犯人達も「脅え切っている」様を見せられるのね。
> そこから導き出されるのは、「テロリストは恐ろしい」じゃないんだよね。
> 「テロは恐ろしい」なんだ。加害者とっても被害者にとっても同様に。

正しくは、
被害者=乗客が恐れていたのはテロという不条理な暴力で、命を奪われること。
加害者=テロリストが恐れていたのは乗客の反撃とテロの失敗。

77便や11便のように、乗客が反撃しなければ彼らは望み通りにテロを完遂できた。
加害者にとっては別にテロ自体が恐ろしいのではない。

一方は不当な暴力(テロ)に恐怖し、
一方は正当な反撃(自分たちの行ったテロへの対抗)に恐怖する。

意味が違い過ぎる。

370 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 02:22:25 ID:9oij8Z5s
テロリストの感じる恐怖はテロそのものでは無いうえに、
やってることが民間人を巻き込んだ無差別殺人では自業自得以外に言いようが無い。

そんなものを一緒くたにして、加害者にとっても被害者にとっても「テロは恐ろしい」など、
はっきり言って亡くなった乗客たちへの冒涜に近い。

動機を描かなかったのとは逆に
テロリストが乗客たちの正当な反撃に恐怖したのをしっかり描いたのは、
無差別テロを起こすようなテロリストでも、
一致協力して対抗すれば相手も恐れるのだと読み取れる。

冒頭の電話も監督自らが「密かな喜びの発露と、その目論見の崩壊」であると説明した。
当初の予定が狂い、計画が崩壊した象徴だ。

結局犯人達は、現代社会に潜り込んだ狂信者として動機も無しに登場し、
団結した正当な反撃に恐怖した感情を理解させられ、
最終的には計画の頓挫で物語は終わる。

371 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 02:37:36 ID:9oij8Z5s
自分はこの映画を、テロに立ち向かう勇気を示したプロパガンダ映画だと思う。

しかしそのことについて、この映画を非難する気は全く無い。
寧ろ強くそのプロパガンダを支持する。

イラクは利権絡みが透けて見える反発や元々テロとの関係がはっきりしないまま
無理やり攻め入った結果、泥沼にした明らかな失政だ。

テロ戦争が大義名分にもなっていた為、
この失政を見ると911直後に抱いた初心がおざなりになりがちになってしまうが、
テロのような不当な暴力には毅然とした態度で臨まねばならないのは、
決して間違ってはいない。

だから今、この映画を公開してくれたことは良かったと思う。

ただ1つ、この初心を利用して予算をもってこようとか、
支持を集めようといった理由で、政府が協力しているかいないか。
ここは注意すべきだ。

372 :8:2006/12/06(水) 08:02:34 ID:+cqNJSuc
ここ昼と夜でレベルの差がもの凄いなw

>ezQJLpHw

鸚鵡返しの悪態ばっかりじゃ話も続かないんすけど。
もう少し中身を充実させる様に。

>344
> 答えになってないじゃん。これのどこが質問したことの答えなんだ?
> もっともらしいこと言えば黙ると思ってるなら考え甘いよw

気味の質問ってこれでしょ?

> では本スレでのこの発言は何だ?
> -----------------------------------< 本スレ482 >-----------------------------------
> 俺がやってるのは別の映画の話なんだし。
> -----------------------------------< 本スレ482 >-----------------------------------

「何だ?」と問うから>337でその意味を教えてあげたのよ。
これでもまだ判らないなら、質問の仕方変えなさい。

>345
>「プロパガンダと思う人間を叩いて喜んでる人間を哀れんでる」だけなのさ。

それなら俺的には、君は人畜無害な人って事になるな。
あさっての方向に石投げても、決して俺には当たらないw

373 :8:2006/12/06(水) 08:03:48 ID:+cqNJSuc
>346
> 「ユナイテッド93」の撮影技法の話で「天使の涙」の話を持ち出してきたのは自分だろ。

まちがい。
持ち出したのは本スレの411君だったのね。
言いっぱなしでそのまま出て来なくなっちゃったけど。

>347
> 結局は欠席裁判だろ、この映画。

これもまちがい。
この映画、登場する誰一人として断罪の対象にはしていないのだ。
そういう姿勢も、俺がこの映画に好感を持ってる理由のひとつだったりする。

>348
> この映画がプロパガンダか否かなんて、実は8にはどうでもいいことなのかも知れん。
> 単に映画に感銘を受けたから、それを貶すレスを叩き潰したくなっただけ、というのが
> 真相なのかもな。

そいつは心外だなぁ。
俺の動機は「映画を"不当に"貶める行為を放置したくない」なのさ。
受け手には受け手の責任みたいなものがあると思ってるからね。

で、それを果たせるのなら俺、醜態のひとつやふたつ位、
喜んで晒しちゃうのよ。>350

374 :8:2006/12/06(水) 08:06:01 ID:+cqNJSuc
>349
> 文句も何も、アンカーは「>」二個というのが「お約束」なんだけど。
> 総合案内にもちゃんと書かれてる。
> 「2ちゃんねるガイド:基本」の「もっと便利に使いたい。。。」を読んでみるといい。

そこ、単に「こういう使い方も出来ますよ」って書いてるだけ。
「こういう風に使わなければいけません」なんて一言も書いてない。
しかも引用文の5行下では「専ブラ宣伝してます」とも書いてるぞw

そんなすぐばれる様な嘘ついて恥ずかしくないか?

> 果たして8のレスを読んだ人は8のロジックをどう捉えるだろうね。

そいつは読んだ側の問題さ。書いた側が注文付ける様なもんじゃない。
こちらは読み手の理解と同意を得るべく頑張るだけ。

俺の「まちがい」と「却下」にはそれぞれ詳細に理由を付してある。
そういう部分が後々効いてくるもんなのよ。


・・・てことで馬鹿の相手はおしまい。
真面目な話を始めましょうか。

375 :8:2006/12/06(水) 08:07:07 ID:Nsgnebks
>352
> この3スレ目まで至る過程で、どちらかというと前者についての
> 議論が中心になってきている。あくまで映画本体に即してそれが
> 政治的扇動の意図を持った作品かどうかを検討するという…

あ、それ逆。
本スレパート1で暴れてた馬鹿は、
「この時期にこの題材で映画が作られた事」だけを理由に、
この映画をプロパガンダ扱いしてた。

パート2のハリボテチキンは
「アラブ人とその風俗に対するアメリカ人の一般的反応」と、
「一般的なアメリカ映画の悪役像」を安直に結びつけただけ。
彼もまた映画の中身についてはスルーしていた。

で、このスレの「わからん」君。
彼はアドバイザーの話しかしていない。

(もう一人なんかいた気がするけどまあいいや)

そういう変なの相手に、
「でも実際に映画はそうなってないけど?」と言い続けたのが俺。

つまりここまでの流れって、
映画の外側の事象だけを適当に結びつけた、
「この映画はプロパガンダを意図して作られたんだ」という主張を、
映画そのものと付き合わせて逐一潰してった過程でもあるんだね。

単に俺の文章量が多いから「そればっかり」に見えるだけ。
プロパガンダ説を唱える人で中身に言及したのって、
実質君が最初だったんじゃなかったっけ?

376 :8:2006/12/06(水) 08:08:16 ID:Nsgnebks
社会情勢と映画を対比して相互の影響を測るってのは、
確かに視点をうまく設定すれば面白い話題だ。
けれど、それをやるならもっと相応しいスレが幾つもある。
>5が作って閑古鳥状態のスレ使っても良いし、
本スレでやったって充分に魅力的だろうしね。

けれどこのスレはちょっと目的が特殊なのよ。
ここは、ある映画に対する中傷を元に、
その中傷の真偽を確認する場所なんだよね。

となれば、「面白い」だけでスレ回してくって訳にもいかなくなる。
つまんなくても退屈でも、検証作業を抜きにしては進まない。

"映画の外側"だけで検証できるならそれでも構わないけどね。
例えば関係者の「政府から依頼されて作りました」発言を発掘するとか。

でも、そういう証言が存在しない現在では、
最も雄弁な証言たる「映画本編」を基礎に持ってくるのは
避けられない事なのさ。

377 :8:2006/12/06(水) 08:10:03 ID:Nsgnebks
だから、

>355
> いずれも真実であるかがまだ不明なのではないか。結論が出ていない事件
> を政府の公式発表をなぞるような形で映像化したこと、さらにそれが政府
> の政策(対イラク戦争)の大義名分の根幹になっていること、この二点が
> 我々に、本作のプロパガンダ的要素を嗅ぎ取らせるのだ。

こういう視点は俺も興味は有る。
なにしろ4機の飛行機は、犯人の身元を証明する一切合切を
燃やしちゃってるからね。
実行犯が何者である事も「推測としては」可能なんだから。

けれどこの映画が目的としたのは犯人探しじゃない。
2001年9月11日に起きた大騒ぎを、可能な限りの臨場感を込めて
追体験する事だ。

だったら、一番観客の受け入れやすい、違和感を抱かせない
「犯人像」をそこに当て嵌める事で、
作り手の狙ったのとは違う方向に観客の意識が逸れない様にする。
その為に「政府の公式発表」を役立てる。

そういう理由に依る「アラブ人説の採用」っていうのも、
充分に納得出来る理由になるんだよね。

ここでも「わからん」君との対話と同じ結論が待ってる訳さ。
とある事実(今回は"事実の不在")に基づく推測は無限に可能。
無限に可能であるが故に、それぞれの推測は等しく説得力が無い。
それは、何かを確定するには一歩届かないんだ。

378 :8:2006/12/06(水) 08:10:48 ID:ZgejTZTK
君はずっと、君自身の印象をベースに話を続けて来てて、
それを理由に映画を断罪しないだけの分別を見せてくれてる。
>352-359(間になんか混ざってるけど)も、
そうした立場からのスペキュレーションとしては相当に刺激的だ。

けれども、やっぱりそれは、
「実際に製作され公開された映画」をプロパガンダと断定する事とは
別の話なんだよね。

疑念というのは、疑念のままの状態なら無害なものなんだ。
疑念を元に事実を検証し、それを証明し得れば有用な道具になる。
疑念を頭から信じ込んで検証をすっ飛ばし、
一足飛びに断罪に走るなら、それは傍迷惑な劇薬になっちゃうんだよ。
それは「盲信」と何も変わらない行為だと思わないかい?

>359
> 8さん。この書き込みにレスは不要ですよ。あなたとの議論はもう
> やっちゃってるわけだし。それより、あなたと似た意見をお持ちの
> >>308さんへのレスがないのは寂しい気がします。反論を叩き潰す
> だけでなく賛同者とも言葉を交わしてはいかがでしょう。

うーん、彼の意見には一切異論が無いからなぁ。
直接レスつけられれば返事もするけれど。

多分本スレとかでは意見交わしたりもするだろうけど、
上に書いた通り、ここは特殊な場所だからね。

あと、俺が不用意に誰かに賛同レスつけると、
過去の亡霊が表れて自演認定始めるってのもあるしw

379 :8:2006/12/06(水) 08:12:05 ID:ZgejTZTK
>369
> 被害者=乗客が恐れていたのはテロという不条理な暴力で、命を奪われること。
> 加害者=テロリストが恐れていたのは乗客の反撃とテロの失敗。

それを一言で表すと何になると思う?
俺は「暴力の暴走」という言葉を使う。

過剰な暴力が、理性を吹き飛ばして手に負えなくなる事、
制御下に置かれていた筈のものが制御を離れて牙を剥く事。

映画の中の彼等は、それを怖れていたんだよ。
航空管制の混乱、制御を失った旅客機、掌握しきれなかった乗客達。
怖れの根源はみんな同じだったのさ。映画の中では。

観客はそれらから、強烈に印象づけられる訳だ。
ひとつの行為が、加害者被害者を問わず、関与した全員に、
"等しく"恐怖を伝搬していく様子をね。

それを印象づける為に、映画は徹頭徹尾乗客と犯人と管制官達を
等価に置いて、同じ距離から描き出し続けてるとも言えるんだね。

君が>370で書いている「意味」は、全て後付けで出てくるものじゃないかな。
映画を見ている最中、つまり"911を体験している最中"は、
観客が受け取るのは彼等個々人の生の感情が主だろう。
明らかに「意味」ではなく「情緒」だけを吟味すべくこの映画は
組み立てられている訳で。

何が冒涜になり背景がどの様に異なってようと、
その時彼等は確かに「怖れていた」。
映画はそこへの注目を促していたと思うよ。

380 :8:2006/12/06(水) 08:13:48 ID:ZgejTZTK
>371
> 自分はこの映画を、テロに立ち向かう勇気を示したプロパガンダ映画だと思う。

悪いけどそれは、「プロパガンダ」という言葉で表すものじゃない。
「主張」とか「メッセージ」と言われるものでしかないのよ。

このスレは、「政府が政策の追認を求める為にこの映画を作った」という
主張から始まってるのね。
そういう意味での「プロパガンダ」だと、この映画は非難され、
それに対する反論と検証でここまでやってきた。

そういう場合には、「それが事実か否か」を検証する事は、
避けて通れない部分なのね。

気味の言う「初心」、俺が「作り手の意図」という言葉を使ってるけど、
それは本当に実在するのか?
本当にこの映画は、観客に対イラク政策を承認してもらう為に
作られたのか?

そこを見極める必要があるんだわ。

381 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 09:00:53 ID:oHL7XrmZ
>>365
「0か1か」しか結論を用意出来ない硬直した思考の持ち主が居ると議論は膨らまない。
24が言ってるように面白いテーマなんだけどね。

382 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/06(水) 11:37:02 ID:yHG3BsAv
なんつーか。もう3スレも費やされているのだから、8さんも
スレを私物化せず異なる意見を持つ者に寛大になるべきだよ。

もともとは「ユナイテッド93」が政治的扇動を目的としているか
否かから始まったこのスレだが、人によってプロパガンダという
語が指す行為の程度も内容も違う。その違いも含めて意見を交換
しあえばなんだか楽しそうなスレになりそうな気がする。

>>371 なんて、むしろあなたの意見に近い。本作が内包する「テロ許すまじ」
という「主張」には賛成するが、ただしこれを利用して予算や国民の支持を
集めるために政府が協力したかに注意すべきだときちんと断っている。

383 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 11:57:22 ID:oHL7XrmZ
多様な解釈が出来るのが映画の面白いところ。
そう考えている自分にとっては「一つの解釈以外は許さない」ことこそ
映画を貶める行為だと思う。映画にとってこれ以上の侮辱は思いつかない。
例外的に「一つの解釈以外は許さない」ジャンルの映画もあるけどね。
知っている限り、その唯一のジャンルは「プロパガンダ映画」と呼ばれるものだけだ。

384 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/06(水) 12:00:40 ID:yHG3BsAv
>>369-371
俺はこの作品から「テロに立ち向かう勇気」というメッセージは受け取れ
なかったよ。乗客達の一致団結は、テロ‘後’にアメリカ国内で揚がった
「テロ撲滅賛成」の世論とは異なるものに思う。

乗客は不条理な暴力に晒されたその場で、ただただ自分が生き延びるため
に協力しあったに過ぎない。テロリストの目的達成を阻むためではなく、
どうにかこの場を生き延びて地上の家族のもとに無事帰るため。

乗客を貶めてるんじゃないよ。自分と同じアメリカ市民が不当な暴力の
真っ只中に叩き込まれる様子が生々しく(それこそドキュメンタリーと
見まがう手法で)描かれるのを目の当たりにして、観客は同時多発テロ
の一報を受けたあの日の心理状態に立ち返ることになる。

385 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 12:13:48 ID:E4weqSW/
>>378
> 君はずっと、君自身の印象をベースに話を続けて来てて、
> それを理由に映画を断罪しないだけの分別を見せてくれてる。
「却下」がお得意な誰かにも見習ってほしいものだな。。

>>382
> スレを私物化せず異なる意見を持つ者に寛大になるべきだよ。
いみじくも8自身が>>374
> 俺の動機は「映画を"不当に"貶める行為を放置したくない」なのさ。
> 受け手には受け手の責任みたいなものがあると思ってるからね。
と言ってる通り、8の「主義」なんだから仕方ない。
「過去と他人は変えられない」からね。

386 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/06(水) 12:18:16 ID:yHG3BsAv
劇中の乗客は「テロ行為」に勇敢に立ち向かったのではない。だが観客
は鑑賞後に「アメリカがテロに立ち向かう」必要を感じ取っただろう。

この作品は文字通り「テロ(=恐怖)」を描いている。テロが怖いのは
当たり前だ。あ、今ちょっと違う視点を思いついた。また後で書きます。

387 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 12:23:35 ID:p2+OV9Ui
>>383
そんなバカな。
カサブランカもパールハーバーもサウンドオブミュージックも
プロパガンダ以外の解釈が成り立たない映画じゃないぞ。

388 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 12:32:39 ID:oHL7XrmZ
>>387
「成り立つか成り立たないか」じゃないんだよ。
「許されるか許されないか」って事だ。
その三本をそれぞれメロドラマ、スペクタクル映画、
ミュージカル映画と解釈して許されないってことある?

389 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 12:38:22 ID:p2+OV9Ui
>>388
言ってる意味がわからない。
>>383は「1つの解釈しか許さないジャンルはプロパガンダ映画だ」
じゃないのか。
上記3作品はプロパガンダ映画と解釈する人も多いけど、
メロドラマ、スペクタクル、ミュージカル映画とも解釈できる。
1つの解釈しか許さないんじゃないじゃない。

390 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 12:39:52 ID:p2+OV9Ui
日本語変だな。
「1つの解釈しか許さない、ってわけではない。」に言い直す。

391 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 13:04:33 ID:oHL7XrmZ
>>389
俺も言ってる意味がわからない(w
三本とも一般的にはプロパガンダ映画とは見なされてないでしょ。
俺も見なしていない。そういう側面もあるのには賛成だけどね。
持ってくる例が変なわけよ。

共産党が自国の労働者に見せる啓蒙映画とかを考えて下さいな。
資本主義の脅威を宣伝する映画とかな。
ああいう映画に「共産国の閉鎖性」という解釈をする事は「成り立つ」。
けど、送り手はそれを許すかね?

392 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 13:20:06 ID:oHL7XrmZ
ま、「混じりっけ無しのプロパガンダ映画」とか書けば良かったのかな?
ごめんよ。

393 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 13:40:04 ID:p2+OV9Ui
そういう側面もあるのには賛成、プロパガンダの解釈もあり、てことでいいのか?
何か8みたいな言い回しの奴だな。。。

それと、一般的にどう判断されてるか、どう思ってる人が多いか、
一応wikiから判断材料もってきたよ。

カサブランカ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%B5%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AB_(%E6%98%A0%E7%94%BB)
第二次世界大戦中の1942年に、当時太平洋戦線、ヨーロッパ戦線ともに劣勢であった
アメリカの国威発揚のための国策プロパガンダ映画として製作された。

プロパガンダ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%91%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80
アメリカ・ハリウッドの娯楽映画についても、プロパガンダではないかとする意見がある。
例えば、第二次世界大戦初期のカサブランカ、終結直後のサウンド・オブ・ミュージック、
近年のパールハーバーやアメリカ同時多発テロ事件を基にした数々の作品などは
国策映画であると考えている人も多い。

394 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/06(水) 14:01:42 ID:Fhi7GIKu
どのような映画をプロパガンダ映画と呼ぶか、その線引きは人それぞれ
だろうね。俺は、「現政府の政策を喧伝あるいは促進する目的」を持ち
「政策に追従するような手段」で描かれた作品、って感じで捉えている。

だから「手段」だけに目を向ければ、上記の三作品の脚本ないし描写に
プロパガンダ的な要素が見受けられるのではないかな(見てないけど)。
作品がプロパガンダ的な「目的」要素をどれくらい内包しているかで
「プロパガンダ映画」と括られたり、そうでないと見なされたりする。

観たときは気づかなかったけど実は…というのは一映画ファンとしては
面白い発見だ。

395 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 14:03:55 ID:F1YkQNpK
>>391
>共産党が自国の労働者に見せる啓蒙映画とかを考えて下さいな。
>資本主義の脅威を宣伝する映画とかな。
こういう比喩ってなぜ出てくるの?そんな映画なんて見たことがない
カサブランカより遙かにマイナー、それともそういう有名な映画ってあるの?


396 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 14:24:43 ID:oHL7XrmZ
>>393
>そういう側面もあるのには賛成、プロパガンダの解釈もあり、てことでいいのか?
と言うよりズバリ言っちゃえば「挙げた例は自分がここで指すプロパガンダ映画とは違う」ってこと。

ちなみにwikiのページだけど大筋は外していないけど、かなり細かい部分は端折られているね。
正確に言うと「国策プロパガンダ映画として製作された」と言うより「プロパガンダ映画として企画された」となる。
スタジオの社長であるジャック・ワーナーは戦時下において企業の優遇を得るために
国策映画を作ることを要請していたんだけど、制作主任のハル・ウォリスは何よりも売れる映画を作りたかった。
で、監督のマイケル・カーティスは全然そんな事に興味が無く、
異国情緒を漂わせたメロドラマを作る事しか眼中になかった。
そんなわけで企画がワーナーの承認を得るとカーティスは脚本から
政治絡みの部分をバッサバッサと断ち落とし始める。
「ただひたすら良い映画を作りたかっただけだ」とカーティスは述懐しているが
これには国策をあまり重要視していなかったウォリスさえも慌てたらしい。
結果としてプロパガンダ的な部分は最小限に抑えられてしまい
未だに「メロドラマの名作」として人々の支持を得ている。

さて、これを「国策映画である」「いや違う」とか言う気はない。
そう思いたければ思えば良いし、思いたくなければそれで良い。

重要なのは「挙げた例は自分がここで指すプロパガンダ映画とは違う」ってことだけ。

397 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 14:34:24 ID:oHL7XrmZ
>>395
>こういう比喩ってなぜ出てくるの?
比喩というか例だね。
なぜ出て来るかと言えば「自分が意図していたのがそういう映画だったから」でしかない。

>そんな映画なんて見たことがない
そりゃ仕方ないよ。見たってそんなに面白いものじゃないからリバイバルなんて無いしね。
でも歴史もののドキュメンタリーとか頻繁に見てれば引用されているのに当たるんじゃないかな?
『汝の敵、日本を知れ』くらいなら断片で見た人も多いんじゃないかと思う。

398 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 15:03:27 ID:p2+OV9Ui
8にそっくりだな、こいつ。

>>391
カサブランカが一般的にプロパガンダとみなされてるってことでいいのね。

>さて、これを「国策映画である」「いや違う」とか言う気はない。
>そう思いたければ思えば良いし、思いたくなければそれで良い。
その話のソースを持ってきてね。
それと、その話を聞いてもやはりプロパガンダ映画には違いないよ。
もちろん、メロドラマ映画でもあるけどね。

>「挙げた例は自分がここで指すプロパガンダ映画とは違う」
さいですか。
あなたの言う狭い範囲のプロパガンダの定義は理解しました。
どうもそれは、カサブランカすらプロパガンダ映画ではなくなるほど狭い意味らしい、
ということも理解しました。

399 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 15:26:38 ID:p2+OV9Ui
まちがえた。
>>396に対してのレスです。

400 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 15:45:04 ID:oHL7XrmZ
>>398
あのさ、別に俺は「プロパガンダ映画じゃない」とは言ってないんだな。
そこのところヨロシク。
単に>>383で指したかった「プロパガンダ映画」じゃないよ、って事だけ。

で。
>カサブランカが一般的にプロパガンダとみなされてるってことでいいのね。
これに関してはどうだろ?
カサブランカを名作と呼ぶ人はプロパガンダ映画として楽しんでるのかな?
普通にメロドラマとして楽しんでるんじゃないの?
無論、この映画がプロパガンダを意図している事には異論はないけどね。
一般的にはただのメロドラマと受け取られていると思うよ。

そんなわけで作られた意図とか受け取られ方をゴッチャにして
「これはプロパガンダである」「いや、違う」とか言ってても仕方ないっしょ。
なので「そう思いたければ思えば良いし、思いたくなければそれで良い」わけ。
自分が指したい「プロパガンダ映画」の範疇外のものだからね。

まぁ、>>392で言い直したとおりに最初から書けば良かっただけの話なんだけど。

401 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 16:41:19 ID:JeurnKI7
じゃないの?って言われてもね。
wikiくらい様々な人の手が入る百科事典で履歴みても異論が無いんだからさ。

402 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 16:52:32 ID:F1YkQNpK
>>397
>リバイバルなんて無いしね。
>『汝の敵、日本を知れ』くらいなら断片で見た人も多い
それって、資本主義の脅威を宣伝する映画、なんですか?そんな映画は日本では
公開された事はないのでは?なんでそんなマイナーな特殊な映画と比較するの?

403 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 17:11:48 ID:rvouhj3b
自分の言ってるプロパガンダ映画の有名な例として挙げてるだけジャマイカ

404 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 18:54:46 ID:F1YkQNpK
簡単に言えば
>共産党が自国の労働者に見せる啓蒙映画、資本主義の脅威を宣伝する映画
なんて>>397も見たことがないだろう、という事です

405 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 18:55:29 ID:K2VH0zGd
さて、誰かと違って謙虚さと素直を持っている俺としては
間違いを指摘されたら素直に認めるわけだ。

> そこ、単に「こういう使い方も出来ますよ」って書いてるだけ。
> 「こういう風に使わなければいけません」なんて一言も書いてない。
ああ、これは確かに俺の読み違いだな。うん。ちょっと先走ってしまったよ。

> しかも引用文の5行下では「専ブラ宣伝してます」とも書いてるぞw
そう、書いてあるね。「だから何?」って感じだけど。
誰かみたいに「入れなさい」なんて強制的な言葉は一言も書いてないけど。

> 俺の動機は「映画を"不当に"貶める行為を放置したくない」なのさ。
> 受け手には受け手の責任みたいなものがあると思ってるからね。
ああそう。それは非情に素晴らしい心掛けだ。
まあそれは口は達者は8っつぁんに任せるわ。
そんな大それた事「馬鹿」な俺には無理だからさ。
がんばってね。

406 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 20:14:29 ID:oHL7XrmZ
>>401
wikiに出ているのは制作意図だけだと思うけど。
一般的にどう受け取られているかに関しては
これをチェックすればおよその察しは付くんでは?
ttp://www.afi.com/Docs/tvevents/pdf/passions100.pdf

>>402
>それって、資本主義の脅威を宣伝する映画、なんですか?
違うよ。二次大戦中に作られた日本人の生態を宣伝する映画。監督はフランク・キャプラ。
>>403が言ってくれたように「純粋なプロパガンダ映画」の有名な一例として挙げただけ。
小規模な上映会のみで一般公開はされていないけどDVDは出ていたんじゃないかと思う。

>なんでそんなマイナーな特殊な映画と比較するの?
比較っていうのが分からんが「マイナーな特殊な映画の話をしているから」としか。

>>404
>簡単に言えば
というより「唐突に言えば」だなぁ。見たいのならどうぞ。
ttp://store.russiananimation.com/ansopr.html
買って見る必要はないよ。欲しいなら止めはしないけど。
ここのプレビューを見て「どの手の映画を指しているのか」だけ分かればいい。

407 :名無シネマさん:2006/12/06(水) 21:37:19 ID:F1YkQNpK
>>406
>ttp://store.russiananimation.com/ansopr.html
すみませんがあなたの言う、資本主義の脅威を宣伝する映画てコレ?
これって日本で公開されたことがあるの?そもそもこの映画を見たことがあるの?
ただのネットオタクだったのね

408 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/06(水) 22:17:51 ID:Fhi7GIKu
ある交通事故を映像が描く。歩行者が突然、暴走車に突っ込まれ
死亡する。それが描く事実を見て、「ああ、車は怖いな」と思う。
劇場を一歩出ると「でも車は必要だし仕方ないか。俺は安全運転
だしあまり関係ないかな」と思う。

これが8さんの言うこの映画の観客の姿勢に近いかも知れない。
…上手いこと思いついたつもりだったが、やはり喩えは駄目だ。
忘れてください。

409 :8:2006/12/07(木) 08:00:08 ID:34LLDj0S
ほら思考実験始めるとグダグダになっちゃうでしょ?
そういうのはグダグダも込みで楽しめるスレでやればいいのさ。

「汝の敵、日本を知れ」は、以前日本でも公開された事がある。
それも日本語吹き替えの地上波TVでw

対戦中のアメリカが映画を使ってどんな風に反日感情盛り上げたかを
特集した番組があってね、何本か短編を紹介してた。

意外と見てみると面白いもんだよ。
プロパガンダは大抵、時の政府がやるもので、
つまり有る程度潤沢な資金が保証されてる企画って事なんだよね。
そして資金に余裕があると、野心のある監督は「実験」を始めるのだ。
そういう部分に着目するのは面白い。

410 :8:2006/12/07(木) 08:01:11 ID:34LLDj0S
さて、>381から始まる昨日のoHL7XrmZ君の話は、
要約するとこんな事になる。

「映画は受け手としての観客によりどのような解釈も可能だ。
 送り手がどのような意図の元に映画を送り出したとしても、
 受け手の解釈にまで制限を加えるべきではない」

要するに誰かが「ユナイテッド93はプロパガンダ映画だ」と思ったら、
その誰かにとっては「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画なんだ、
という事。

で、意外かも知れないけど、俺もそれには賛成だったりする。
"誰かにとっては"が厳密に守られているならね。

「僕はこう思いました」は各人好きにやればいい。
個人的意見まで封じ込めたら、映画板どころか2ちゃん自体が
成り立たなくなるしね。

411 :8:2006/12/07(木) 08:02:45 ID:34LLDj0S
但し、その「僕はこう思いました」だけを理由に、
"僕"とは無縁の誰かが作った作品を非難し始めたら、
それは又別の話、という事になる。

そうなったらもう解釈の範疇を超えてるんだよね。

本スレでそういう事をやった奴がいた。
そいつは「僕がそう思ったから」だけを理由に、
一本の映画を無価値で幼稚と断じ、映画とその映画を気に入った人達を、
片っ端から罵倒して切り捨てにかかったのね。

「受け手の解釈に制限を加えようとした奴」というのは、
この映画をプロパガンダの枠内に押し込めようとした側だった、という事。

それじゃあ、って言うんで俺がそいつを潰しにかかった事から、
このスレは始まってるのよ。

412 :8:2006/12/07(木) 08:04:21 ID:NQPNCuqr
思うだけなら勝手に思って勝手にそう書けば良い。
但し、「思った事」を他人に押し付けたいのなら、
それ相応の材料ってものが必要になる。

材料も出さずに押し付けだけをやろうとした奴がいたから、
このスレはパート3の今まで続いてるだけでね。

だから、実は「多様な解釈を認めましょう」にこの場の全員が
賛成した瞬間に、このスレの役割は終了しちゃうんだ。

後に残るのは単なる「映画の話」。
一本の映画に関して各人の感想を述べ合う位しかする事が無い。
それは作品板にある本スレでやればいいんでさ。

そういう事なんで、

>383
> そう考えている自分にとっては「一つの解釈以外は許さない」ことこそ
> 映画を貶める行為だと思う。映画にとってこれ以上の侮辱は思いつかない。

そんな事を考えてる奴なんて、今のこのスレには
只の一人もいないから安心して良い。

"「プロパガンダ映画」という一つの解釈"しか許さなかった連中は、
ここまでで俺があらかたお掃除しといたからねW

413 :8:2006/12/07(木) 08:07:48 ID:NQPNCuqr
お次は>24君へ

>382
> なんつーか。もう3スレも費やされているのだから、8さんも
> スレを私物化せず異なる意見を持つ者に寛大になるべきだよ。

異なる意見には、俺は常に寛大だよ。
例えば君の書いた>386とかは、俺は「君の意見」として尊重してる。
過去に遡っても、俺が誰かの「ただの感想」に対して、
「却下」したり「まちがい」指摘したり「終了」させた事はない筈だ。

俺がやってるのは事実検証。
誰かの主張に対して、実際はどうなのかを確認する。
誰かの想像に対して、他にどのような想像が成り立つかを併置する。

たまたまその結果が君の意見と合致していない、というだけで、
それを以て俺は「だから君は意見を変えるべきだ」なんて
一言も言ってないでしょ?

俺は自分が気に入った映画から、碌な検証も無しに貼られた
不名誉なレッテルを剥がせればそれでいいのさ。


414 :8:2006/12/07(木) 08:09:09 ID:NQPNCuqr
君はここを模索の場だと思ってるかもしれないけど、
残念ながらこのスレは成り立ちも経緯も含めて、
「ある映画を不当に貶めたがってる奴をいさめる場所」だったのね。
それは今に至るまで変わらない。

「この場所を有意義に使う事」を考えるより、
最初から有意義な目的の為に作られた、別の場所を活用する事を
考えた方がいいんじゃないかな?

自動車事故も、劇場を出た人が何を考えるか千差万別って点で、
テロの話と大差ない。対象が何でも同じ事だよね。

恐怖というのは感情であって思想とはちょっと違うからこそ、
異なる思想や心情の持ち主への「共感」を作り出す事も
出来たりするんじゃないかな。

415 :名無シネマさん:2006/12/07(木) 14:52:33 ID:UhU5kZ/U
>>409-414
 面白くねえぞ、ボケ!なんだあこの使いまわしは
 け、本当にプロパガンダ厨だなこいつは
 もう逆さにしても鼻血も出ねえか?

416 :名無シネマさん:2006/12/07(木) 18:29:29 ID:jhoJbL0E
>>406
そりゃそうだろ。
カサブランカはメロドラマでもあるんだから。
恋愛映画のランキングに入っても不思議じゃない。

恋愛部門で投票した人で、ではこの映画はプロパガンダでは無いか?
と聞いたらみんな違うと答えるのかい?

それにwikiは意図だけが書いてあるんじゃないぞ。
国策映画だと断言してるの。
これは別に日本のwikiに限った話じゃないから。

ま、カサブランカはプロパガンダ映画だと一般的に解釈される、
だとメロドラマとしての側面がないがしろにされてるように思うなら、
カサブランカはメロドラマでありプロパガンダであると一般的に解釈されている、
に言い直そうか?

417 :名無シネマさん:2006/12/07(木) 21:41:39 ID:/r3FjakF
気のせいか今日の8はまともなことを話してる気がする。
言ってる事が不思議とわかりやすい。

418 :名無シネマさん:2006/12/07(木) 22:49:08 ID:3vCmir3V
>>416
言いたいことはわかるが「一般的に」と断っている以上は違うんじゃないか?
極端に言えばプロパガンダなんて殆どの人が意識してないと思うが。
最大公約数的な一般の認識つーたら↓みたいなところでは?
ttp://www.whv.jp/database/database.cgi?cmd=dp&num=54&UserNum=&Pass=&AdminPass=&dp=
プロパガンダ的側面っていうのは一般的には「ひとくちメモ」くらいなんじゃないかと。

419 :名無シネマさん:2006/12/08(金) 00:22:43 ID:5ucFb23w
>>418
ああこの製作秘話みたいなドキュメンタリー見たことある、
脚本は大戦前から用意したけど、それが対ドイツ戦を意識したものだったので
うまくプロパガンダにあうものになったと言ってた。つまりプロパガンダって常識なのね

420 :名無シネマさん:2006/12/08(金) 14:01:34 ID:eVGMWq9/
>>418
一般的にてのは別に世間一般の解釈じゃないぞ、
ちゃんと映画を理解している人の解釈。
世間一般にカサブランカがどうみられてるか、
なんて極端な話をしたら半数は「名前しか聞いた事無い」だと思うぞ。

それに最大公約数が恋愛映画だと答えて
次点が国策映画だとしても、十分数が多ければ次点だって一般的解釈の範疇さ。

タイタニックを恋愛映画としても海洋災害ものとしても、
CGを多用した映画としても、それは一般的解釈の範疇に全部収まる。

421 :8:2006/12/09(土) 09:03:57 ID:C1DWaTOm
お前ら関係ない映画の関係ない解釈論で喧嘩してる暇があったら俺を叩け。
構ってもらえなくて寂しいじゃないか。

422 :名無シネマさん:2006/12/09(土) 09:37:51 ID:dZS0XrgQ
>>421
じゃー話題を振れよ。

423 :名無シネマさん:2006/12/09(土) 22:05:44 ID:tl3r9JVs
何回見ても、アメリカの自業自得通ー感じがする-

424 :名無シネマさん:2006/12/12(火) 17:12:48 ID:gJzHU7u2
テロリストを人間的に描いているので良心的だなと思いました。

425 :名無シネマさん:2006/12/13(水) 00:02:39 ID:eRM50et9
さっき見たけど、なんかもう欝になった。最後にその後が無いのが
ちょっと疑問・・

426 :名無シネマさん:2006/12/20(水) 11:50:48 ID:n6Lau0JL
この映画とプロパガンダは切っても切れないものになってしまったな

427 :8:2006/12/21(木) 09:10:13 ID:1wxBP1My
>426
安心していい、そんな風に思ってるのは君を含めてごく一部だから。
ここでごく一部が騒いでるのなんて、映画そのものからは完全に切り離されてるのよ。
俺を含めてね。

428 :名無シネマさん:2006/12/22(金) 00:22:02 ID:CkcUZhFD
そうだねプロテインだね

429 :名無シネマさん:2006/12/22(金) 00:55:00 ID:hOiHj9bP
そうだねプラナリアだね

430 :名無シネマさん:2006/12/22(金) 06:47:48 ID:gn2IiSW3
今観たよ。エンターテイメントとしては面白かったよ
割れポン中止になったの思い出したW
最初、この93便が助かったものだと思って観てたから、皆死んでガッカリした。
まぁプロパカンダ映画かって言われたら「そう」としか言いようがないね。
現場を見てないんだもの、脚色、メッセージを込めるのは当然。
だが被害者の家族はこんな茶番観たくないだろうね、
俺が被害者の家族だったら観れない。


オウムの事件がなんで映画化されないかって考えたら、
日本はそういう空気を読んでるのかなと思う
それが正しいと思うし、
この映画がクソだとも思う
気にいらん

431 :名無シネマさん:2006/12/22(金) 23:09:35 ID:HuACq48A
今観たよ。エンターテイメントとしては興奮したが、それもどうかなあ
こういうのに賞のノミネートするアメリカ人ってそれだけでプロパガンダ

432 :名無シネマさん:2006/12/24(日) 03:12:47 ID:6Ypf+vZd
結局8の野郎は後出しじゃんけんしかできない臆病者だったんだな。
自ら話題を振ることもできずに他人のレスの尻馬に乗っては
偉そうな態度でケチをつけて優越感に浸るしか能がないやつだったわけだ。
自己満足を満たす、ただそれだけのためだけに粘着していた。
こんな卑怯者に擁護されても監督はちっとも嬉しくないだろう。
身の程知らずとは正に8のためにあるような言葉だな。

433 :8:2006/12/24(日) 12:44:45 ID:riq2SNHV
>430
> まぁプロパカンダ映画かって言われたら「そう」としか言いようがないね。
> 現場を見てないんだもの、脚色、メッセージを込めるのは当然。

その当然のことは、別にプロパガンダの要件でもなんでも無いんだわ。
単なる「事実を元にしたフィクション」の要件でしか無い訳で。

脚色やメッセージの中に、何かの宣伝や煽動が紛れ込んだ時に、
初めて「プロパガンダ」が成立する。
この映画はそう言う事はやってないんだよね。

遺族の心境に関しては、DVDの特典を見てみると良い。
傍から想像するよりずっと生々しい言葉を聞く事ができる。
彼等は映画に肯定的だったよ。

ありもしない空気を読んだつもりになってるだけじゃ、
何も起こらない、って事の例証にもなった訳だ、この映画。


>432
俺に論破されちゃった人?
悔しいのは判るが、こういう場所で「後出しじゃんけん」なんて言い出したって、
自分が「負けると判ってて下手な手討った馬鹿」にしかならないぞ?w

434 :名無シネマさん:2006/12/24(日) 13:01:51 ID:ehAutYdv
じゃあ何か話題を振ってみろよ
振れないから後出しじゃんけんなんて言われてるんじゃん

435 :名無シネマさん:2006/12/24(日) 13:30:37 ID:uJpWmN64
>>433
>脚色やメッセージの中に、何かの宣伝や煽動が紛れ込んだ時に、
イラクを攻撃したアメリカの立場の宣伝。
しかもそれは一方的でテロを起こした理由は封印されたまま。
観客は主観的な映像にショックを受けて思考停止し
なんでテロが起きたかなんて考えもしない。

436 :名無シネマさん:2006/12/24(日) 13:34:51 ID:V4xZL/W4
まだ論破したとか言ってるのか
いつか自分以外の誰かにも論破認定してもらえるといいなw

437 :名無シネマさん:2006/12/24(日) 14:33:13 ID:ekjVwJVA
いいからお山の大将はほっとこうぜ。
ここで吠えてる分には人畜無害だ。

438 :名無シネマさん:2006/12/24(日) 14:45:01 ID:ePj+fqxl
>ここで吠えてる分には人畜無害だ。
その通りだね、8がここでほえればそのオナニーぶりが笑いものになるだけ

439 :名無シネマさん:2006/12/24(日) 14:46:09 ID:ePj+fqxl
>>433
>俺に論破されちゃった人?
これがオナニーの証拠だな、

440 ::2006/12/24(日) 15:59:34 ID:T99T4gPq
やっとこさっとこ、この映画ビデオで観た。
二晩1回づつ2回みた。
何の印象も残らなかった。「あっそう。」てな感じだった。
8氏が何でこの映画を高く評価してるのか判らなかった。

テロリストにも乗客にも感情移入させないスタイル。どちらにも人間臭を感じられなかった。
正直なところ、臨場感を得られなかった。それらを全て拒否してるような映画だった。

手振れ画像はそれなりに必要なシーンでのみ用いており、静止すべきところは固定されていた。
ビデオのせいもあるが、映像酔いする程のブレとは見られなかった。

筋書き的には、乗客が機内電話掛けまくりを制止させないテロリストの存在がおかしく見えた。
本来ならば、乗客の勝手な行動を制圧すべき役割のテロリストが、英語が判らない為、乗客の
行動を放置していた所が気にかかる。
ハイジャックした時点で、乗客と外部との接触は最も避けるべきところなはずだが。

航空管制官は混乱している様には見られなかった。
それぞれの立場の者がその時なし得る事を冷静になし得たように見られた。

空軍の混乱もクローズアップされた様子はなかった。出撃すべき機数が少ない事と、武器を
搭載してなかった所が「混乱」と見ればそうとも見れる。

まとめると、この映画のどこがプロパガンタなのか全くもって判らない。
空軍撃墜説をごまかす為かも知れないが、それには無理が有る。
この映画から何かを鼓舞させる物は全く無い。
やはり虚無的な映画だった。

プロパガンタ=刷り込みならば、もう映画の時代じゃない。その役目はテレビだ。
1回2回観た位で刷り込みはできない。見るともなく流れる映像を常時見続ける=テレビメディア
にこそプロパガンタの下地がある。

441 :名無シネマさん:2006/12/24(日) 17:28:02 ID:lBeJxGlC
現代ではプロパガンダの役目はテレビが大きい
それは言う通りだろう。
だからイラク戦争では必死で情報統制したのだし。

しかしながらそれでは、映画を軽視しているかと目を向ければ決してそうではなく
政府高官がハリウッド関係者とテロ直後に会合を持ったり
アンチブッシュを公言するマイケルムーアの映画が
あれほど話題になったりすることからも
依然として映画の影響力はあると
政府や世の中は認識していると思われる。

映画から何の印象もとれなかったのは個人の問題だからしかたない。
しかし米国のレビューで多くの人々が感銘を受けている以上は
5君の受け取り方をもってプロパガンダであるかを論ずるには
些か無理があるだろう。

442 :名無シネマさん:2006/12/24(日) 17:36:58 ID:TtDROqI9
虚無的でもいいんだよ。
アメリカが被害者だと一方的に宣伝できたら成功なんだから。
テレビが作った下地を額に入れて飾ればこの映画の役割は果たされる。
そして映像資料の少ないこの事件の経緯を後世の人はこの映画を見て知るわけだ。
テロの原因なんて考えもせずにな。

443 :名無シネマさん:2006/12/24(日) 18:33:55 ID:mlX447zL
>8氏が何でこの映画を高く評価してるのか判らなかった。
認定解説者にまでこう言われるようじゃ底が見えるな。

8にとってはこの映画の評価なんてどうでもいいんだよ。
前のレスにもあったが、自分の気に入らないレスや
遊べそうなレスを見つけだしては長文でケチをつけて
「論破」wしたつもりになって優越感に浸っているだけなのさ。

444 :名無シネマさん:2006/12/24(日) 18:52:16 ID:ePj+fqxl
>>440
醜い”釣りのためのオナニー”やめてちょ

445 :名無シネマさん:2006/12/24(日) 20:55:18 ID:HNKe4Aoc
>>440
>航空管制官は混乱している様には見られなかった。
>それぞれの立場の者がその時なし得る事を冷静になし得たように見られた。
>
>空軍の混乱もクローズアップされた様子はなかった。出撃すべき機数が少ない事と、武器を
>搭載してなかった所が「混乱」と見ればそうとも見れる。

観客がそう納得したのなら航空局や軍も参加した甲斐があったって事だな。
陰謀を打ち消すだけがPRじゃないって事だよ。

446 :5:2006/12/25(月) 00:25:38 ID:kQPl6w4I
>>441
私の印象だけからプロパガンタか否かを論ずる気は毛頭ないよ。
ただ、この映画からは見受けられなかったって事。

それと、
>政府高官がハリウッド関係者とテロ直後に会合を持ったり
この表現が良く引き合いに出されるが、よく考えれば当然の事じゃないか。
今時、何処の組織にも広報部が在って、都合の悪い事は流さないで来れってのが相場。
問題は、その会合の後、ハリウッド及びアメリカ映画の全てが或る方向へのベクトルを
向き始めたかどうかって事だよね。
そこを曖昧にしないで欲しい。

>>442
>テレビが作った下地を額に入れて飾ればこの映画の役割は果たされる。
至極名言。

>>443
>8氏が何でこの映画を高く評価してるのか判らなかった。
認定解説者にまでこう言われるようじゃ底が見えるな。<
おそらくは、これまでの本スレ及びこの板でさんざん映像描写されてたんで、この映画への
見方が変わってたのだと思う。
自分的に各所のシーンイメージが出来上がっていて、その差異を確認するような見方をしてたから。
何の予備ネタも持たずに劇場で見てたらまた違った印象を持ったと思う。



447 :名無シネマさん:2006/12/25(月) 00:53:28 ID:ex8hrSBh
>>446
ふむ・・・君はどうやら真っ当な見識の持ち主のようだな。
シンパシーを持っているとはいえ、華麗に論破した気になって
一人芝居を演じているだけの誰かとは違うようで安心した。

448 :名無シネマさん:2006/12/25(月) 01:24:33 ID:Xs7i+Yry
>>447
>ふむ・・・君はどうやら真っ当な見識の持ち主のようだな。
け、何かと思ったらまた自演で、オナニーかよ、本当に常識なしの
信じられねえマスカキやろうだなああ、醜い、醜い、早くうせろ


449 :名無シネマさん:2006/12/25(月) 01:26:32 ID:xSaTAcPN
貴様こそマスかいてクソして早く寝な
歯磨くの忘れるなよ

450 :名無シネマさん:2006/12/25(月) 02:01:42 ID:Xs7i+Yry
あらあら、この脊髄反射、本音をつかれると反射するのよね、このバカは

451 :8:2006/12/25(月) 07:10:08 ID:NgLMBDl4
おまいらクリスマス位喧嘩するのやめろよ。もっと大人になれ。

>435
>イラクを攻撃したアメリカの立場の宣伝。

映画はそれやってない。映画見たんでしょ?
イラク攻撃のイの字も出て来ない。
出て来ないものを刷り込む事は出来ないのね。

>5君にはこの映画合わなかったか。
管制室の面々に関しても、仔細に見てくと「マニュアル通り」が裏目に出て
事態が暴走してく過程が見て来たりもするんだけどね。

>441
「影響力があるか否か」と「影響力を行使したか否か」は別の話なのよ。

>437
>ここで吠えてる分には人畜無害だ。

それ、ある意味正しい。お互いにねw
2ちゃんの片隅からオピニオンが成立する事は滅多に無い。
ここの議論が映画を方向付ける事は金輪際無い。
後は個々人の「映画に対する思い入れ」の度合いだけが残る訳だ。


452 :名無シネマさん:2006/12/25(月) 07:48:37 ID:mkeCmlF3


自分がとても優れた志向の持ち主で進歩的と信じてるお方が


政府の宣伝に騙されやすい我々愚民を心配してくださってるんだよw


ありがたやありがたや。



453 :名無シネマさん:2006/12/25(月) 09:42:27 ID:DVsvACAd
そもそも最近ではアメリカの自作自演説がかなり有力視されてるけど、そうだとしたらプロパガンダどころじゃないよね。
たしかに911はアメリカに失う物も多かったけど、得るものも多かった。
真相はわからないだろうけど、何にせよアメリカは末恐ろしい。

454 :名無シネマさん:2006/12/25(月) 12:57:47 ID:Xs7i+Yry
>>451
>クリスマス位喧嘩するのやめろよ。もっと大人になれ。
あれえ、喧嘩なんかしてた?、俺はバカが公衆の面前でオナニーしてるのを注意しただけなんだけど
ここを覗く奴はオマエよりよっぽど大人だ

455 :名無シネマさん:2006/12/25(月) 17:50:06 ID:rU3DuFmb
まだ解決していない問題を映画にする事自体、プロバカンダ映画と言われてもしょうがないじゃん
ビンラディンまだ捕まってないし。
>>8はビンラディンが9.11前から国際指名手配されてるのを、勿論知ってるんだろうね。
知ってて言ってるならアホだ。
知らなかったらもっとアホだ。
この映画の結論:>>8はアホ

456 :名無シネマさん:2006/12/25(月) 21:11:42 ID:GSch6E51
>結論:>>8はアホ
そんなの最初からわかってるんだってば。

457 :5:2006/12/26(火) 02:41:10 ID:r2gWlXxx
>>451
合わなかったじゃなくて、
予備知識入れ過ぎた後の
バイアスの入った見方をしたからだと考えてる。
観ながら、この板にどんなコメント入れようかなんて事、考えてたからね。
不純物が入り過ぎたと思ってる。
ただ、虚無感しか残らない映画だという事は、貴方の本スレでのコメントから想像は出来た。

個人的には、
プロが為すノーミスな密度の高い映画が好きだ。
この映画のテロリストのおま抜けさに拍子抜けしたのは確かだ。

458 :8:2006/12/27(水) 02:24:19 ID:OHjhoX+Q
ウオー俺へのスポットライト気持ちいい〜

459 :5:2006/12/27(水) 05:14:48 ID:iSS8oLMd
>>451
>管制室の面々に関しても、仔細に見てくと「マニュアル通り」が裏目に出て
事態が暴走してく過程が見て来たりもするんだけどね。<

オペレータ達がマニュアルを無視し自分の判断で行動する危険性はIT業界に
身を置いている貴方なら良く判るはず。
「マニュアル通り」に行動する事、及びそれを越えた権限を持つ者の的確な判断が
重要になる。

映画で言えば、
管制センター長の「全機着陸、国際線封鎖」に該当する。システム全停止だ。
無謀だが確実な判断だ。

重要なのは、経験則で作られたマニュアルの精度にある。
今回は、マニュアルの中に同時多発ハイジャックを想定していなかった事が浮き上がった。
もう反映、改定されただろう。

システム同業者として気にかかった一言だったので、あえてコメント。


460 :8:2006/12/28(木) 00:24:45 ID:Sw8IKVJ/
>>459
>あえてコメント。
なんて言い訳したところで僕を相手してくれた君の僕への愛は存分にかんじる。
燃料投下受け取ったよ。エナジーをありがとう。


461 :名無シネマさん:2006/12/28(木) 01:14:18 ID:3kuEjFHe
そうか。そりゃよかったな。







ハリボテチキン君w

462 :名無シネマさん:2006/12/28(木) 01:42:44 ID:HLXVWmjs
ハリボテチキン?

463 :名無シネマさん:2006/12/28(木) 08:03:11 ID:/8oMjPJy
うーむ、このスレッドに来て、
電波を初めて感じました


464 :名無シネマさん:2006/12/28(木) 08:06:57 ID:G3qMEGhs
>>463
電波?とんでもない!

自分がとても優れた思想の持ち主で進歩的と信じてるお方が


政府の宣伝にとかく騙されやすい我々愚民を心配してくださってるんだよw


ありがたやありがたや。

465 :名無シネマさん:2006/12/28(木) 16:35:11 ID:/8oMjPJy
>>464
??日本語で大丈夫ですよ??

466 :8:2006/12/29(金) 03:34:24 ID:qakuwkbk
>>461 >>463 >>464
応援ありがとう。反応してくれる事が僕のなにより元気の元さ。
君らがどう思ってるかなんていつも通り都合よく解釈してあげるが、これで来年もがんばれるよ。

467 :名無シネマさん:2006/12/29(金) 10:05:34 ID:D5kIcEDe
ゲンキノゲン?
日本語で大丈夫ですよW
このスレッドはアホばかりですね

468 :名無シネマさん:2006/12/29(金) 12:34:07 ID:VxGvhrPt
アホは8とお前だけ

469 :名無シネマさん:2006/12/29(金) 14:04:26 ID:y+NG0ehP
>>466
楽しいかい?ニヤニヤ

470 :24 ◆Yup8JKBIdo :2006/12/30(土) 20:59:06 ID:oLL3IEid
今夜、DVDで再び鑑賞してみる。

471 :8:2006/12/31(日) 05:19:38 ID:5cS94QFj
>>467 >>469
君が相手してくれる限り、ここに僕の居場所は確保される。
言葉の中身なんてどうだっていい。反応さえあれば生きているあかしになる。
君だってそうだろ?もっと僕に反応して!もっと密着して!

472 :名無シネマさん:2006/12/31(日) 19:08:48 ID:jUweNc1I
レスアンカーの使い方は覚えたようだな。偽物君w

しかし本物もお目出たい奴だ。「映画を貶す奴は許さない」と大見栄切ったはいいが、
他ならぬその行為が映画に泥を塗り、監督を冒涜していることには
まるで気が付いていない。
監督が『日本にこんな狂信的な信者がいる』と知ったらどんな気持ちだろうな。

473 :名無シネマさん:2006/12/31(日) 22:43:06 ID:LlTE6pt/
>レスアンカーの使い方は覚えたようだな。偽物君w
ワロウタ!!もうこのスレもバイバイと思っていたが、最後にわらかしたぜ
こいつ本当に今まで知らんかったみたいだな

474 :名無シネマさん:2007/01/01(月) 18:05:04 ID:DP6RVy0f
>>472
気まずくなって話題を変える、8と同じですね。
日本語がチョット変になってますよ。

475 :名無シネマさん:2007/01/01(月) 21:43:11 ID:ARqnhlVu
>>470
24氏の再観賞の感想を聞いてみたい。

476 :名無シネマさん:2007/01/01(月) 21:55:12 ID:sPchIjeR
俺は>>473の日本語の方がよっぽど変だと思う。

477 :名無シネマさん:2007/01/01(月) 23:31:41 ID:DP6RVy0f
>>476
ううん、     もうそうやって逃げても無駄だと思う。

478 :名無シネマさん:2007/01/02(火) 00:42:28 ID:zSCHEY0u
なんだ。ここの住人は自分以外はみんな8だと思い込んでるのかw
おめでてーなww

479 :名無シネマさん:2007/01/02(火) 16:14:47 ID:3xHg+2D6
00:42:28 まで僕はそうだと思ってたって自己主張ですか?

480 :名無シネマさん:2007/01/03(水) 04:15:13 ID:cxWU67qx
だったら何なんだろう。

481 :名無シネマさん:2007/01/03(水) 15:57:18 ID:Q5d7jSiP
wはいらないだろうと。

482 :名無シネマさん:2007/01/03(水) 16:03:16 ID:0RVwcZxm
この映画昨日観たよ。
楽しかった。


483 :名無シネマさん:2007/01/08(月) 05:32:44 ID:3QuDgxJB
8は卑怯者なチキンの糞で人間の屑のカス

以上、終了。

484 :8:2007/01/09(火) 20:34:15 ID:p8tqQTQe
久々に来てみたらまだ>483みたいなこと言ってる奴がいるのか。
もしかして俺に論破されちゃったのそんなに悔しかった?w

485 :名無シネマさん:2007/01/10(水) 22:25:01 ID:pN4c+T6Q
>>484
偽者乙

486 :名無シネマさん:2007/01/12(金) 04:11:05 ID:T4tfZ4oY
>>485
本物乙

487 :8:2007/01/13(土) 01:19:54 ID:0M8Y/e+O
チキンでも乙でも論破でも何でもいいからもっとぶって、相手して。
2チャンだけが僕の居場所なんだもん。僕のおなにー、みんなでてつだって!!!

488 :5:2007/01/14(日) 04:01:35 ID:+s5Bdp9k
もう議論は終わった。
このスレの役目も終わった。
と思う。

489 :8:2007/01/14(日) 13:07:25 ID:mtu3ytpb
ただいまー。帰ってきましたよ。
これから寝て明日返事書くねー。

>458
>466
>471
>487

誰?w

490 :名無シネマさん:2007/01/14(日) 14:22:43 ID:rZGQgV9D



・・・・・どちらさまですか・・・・・?






491 :名無シネマさん:2007/01/14(日) 18:55:32 ID:GtVTEpsD
こんな時期まで休暇なんてところからすると
所詮脳の中ばかり肥大した大学生か
映画マニアの自営業者なんて所だろうか。

芽が出なくて30代になっても大学にいついてる
ろくでもない助手とか院生とか、それもありそうな感じだ。



492 :名無シネマさん:2007/01/14(日) 20:27:49 ID:FSaGMBto
本人はIT業界に就いてるプログラマだと言ってるが、さて・・・
「お目こぼし」が「公式な許可」になるようないい加減な会社らしいし。

493 :名無シネマさん:2007/01/14(日) 21:41:22 ID:RHbyBqFz
日本版SOX法が適用されたら受注無くなるんじゃない?
そんなバカ会社。

494 :名無シネマさん:2007/01/14(日) 23:01:28 ID:FSaGMBto
まあそんなバカ会社の受注がなくなって潰れたところで
こっちは痛くも痒くもないわけで。
とりあえず明日書くという電波ゆんゆん自己満足大爆発な
俺様文章を心待ちにするとしよう

495 :名無シネマさん:2007/01/15(月) 03:12:04 ID:cHhZd/js
毎回どこのスレでも王様ルールで守備ガチガチに固めといて失敗。
落ちる落ちるとこまで落ちて今回みたいに正月とか利用してリセット乱発。
なんて行動からするとさぞかし立派なプログラマでしょうな。
3行で破綻するコードでも書いてんじゃないの。

このスレに合わせると
「国土内の飛行機を全て捕捉は不可能です!」
「じゃあ俺は船舶でも調査するわ、あとヨロシク」みたいな。

まあ、ここまで人間性欠落してると
プログラマとしての仕事ぶりはほんとに立派かもしんないけど。

496 :8:2007/01/15(月) 10:30:07 ID:gjBS0sNb
さてさて・・・・・て、一ヶ月近く空けてた割にはめぼしい反論は無し、と。
こりゃ完全に片付いたかな。

>455
> まだ解決していない問題を映画にする事自体、
> プロバカンダ映画と言われてもしょうがないじゃん

まちがい。
「まだ解決してない問題」が映画化された事例なんて幾らでもある。

炭坑夫の補償問題は収束してないけど「フラガール」をプロパガンダとは呼ばないでしょ?
映画「ユナイテッド93」とビンラディンなんてその程度の関連性しかない。

俺このスレで時々「ミュンヘン」との関連性で話してきたけど、
これもその範疇だね。
オリンピック事件の実行者と首謀者の差がどう描かれていたか。
実行者ではなく首謀者を裁く事で何が起きたか。
絵解きしてみせたのが「ミュンヘン」で、その手前で話を止めたのが「UA93」て訳。

497 :8:2007/01/15(月) 10:35:25 ID:gjBS0sNb
>5君にはまとめてご返事。

>457
> 予備知識入れ過ぎた後の
> バイアスの入った見方をしたからだと考えてる。

2ちゃん覗いてから映画見る時の弊害だよね。
「読まなきゃいい」ってのはその通りだけど、題材によってはそうも行かない。

> プロが為すノーミスな密度の高い映画が好きだ。
> この映画のテロリストのおま抜けさに拍子抜けしたのは確かだ。

現実は映画より奇なるが故に映画より散漫になっちゃうからね。
たぶん、クレバーなプロ達がプロ意識を発揮する様子がメインとなると、
「エクゼクティブ・ディシジョン」になっちゃうと思うのよ。
それだと観客は知恵比べを楽しんじゃうのね。

たぶん「ユナイテッド93」は、お間抜けな所も有る普通の人達が、
普通なりに最大限頑張ってみせる所に眼目があるんだと思う。

498 :8:2007/01/15(月) 10:36:47 ID:gjBS0sNb
>459
> オペレータ達がマニュアルを無視し自分の判断で行動する危険性はIT業界に
> 身を置いている貴方なら良く判るはず。

実際、こないだそういうトラブルに付き合わされたばっかりなんだよね。
「マニュアル通り」の利点は考え抜いた対策を確実に遂行出来る事、
難点は時間がかかり過ぎる事だと思う。
911の場合でも、マニュアル通りに軍との連携取ろうとして、貴重な10数分が
失われてく様子が出て来てたよね。

> 重要なのは、経験則で作られたマニュアルの精度にある。
> 今回は、マニュアルの中に同時多発ハイジャックを想定していなかった事が浮き上がった。
> もう反映、改定されただろう。

この辺はおっしゃる通り。経験を積み重ねる事で精度上がってくでしょう。
その代償が数千人てのは痛かったけどさ。

499 :8:2007/01/15(月) 10:37:44 ID:wk41cPNJ
以下は雑談。

>491-494

それがねぇ、俺今までずーっと休み無しで働いてたんだわ。
僻地で缶詰状態で。システム屋って年末年始忙しいのよ。

>495
あれ?俺に固定ファンついた?
もしかしてあちこちで俺がやり込めてた相手ってみんな君?
この後「アメリカ映画がクソになった時期を特定する」スレにも行くから、
そっちでもよろしくねw

500 :8:2007/01/15(月) 10:39:10 ID:wk41cPNJ
それじゃもう議論も終ったみたいなんで、まとめ行っておこうか。

【双方の主張】

●映画「ユナイテッド93」は、アメリカ政府によるプロパガンダ映画である。
 その目的は、事件後5年が経過した今の時点で事件のディテールを鮮明にし、
 イスラム勢力に対する政府の方針を支持させる事である。

○「ユナイテッド93」は、指摘された様なプロパガンダを成功させる要因を
 満たしていない。
 劇中に「政府の方針」を示唆する描写は一切存在せず、犯人側とその背景を
 殊更に結びつける描写も存在せず、正義と悪を明確に定義する代わりに
 事件全体の空しさを強調して終る。
 これでは、観客は政府の方針を支持するどころか、それを意識にも上らせない。
 従って、「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画では有り得ない。

【具体的な確認事項】(1/2)

●劇中の実行犯達は理解不能な異人種と言う側面が強調されていた。
 ・冒頭の怪しげな儀式、度々のコーランへの言及
 ・観客には彼等の思考,感情が読めない
 ・終止凶暴性を印象づける演出
 これは、彼等を排除すべき「敵」と位置づけるための演出である。
○上記の指摘は全て事実ではない。
 ・コーランへの言及は彼等の背景と動機の説明である。
 ・"怪しげな儀式(陰毛を剃り落とす)"は、実際には爆弾を固定するための
  ごくごく実際的な行為に過ぎなかった(DVDのコメンタリーより)
 ・彼等の台詞には常に字幕が提示され、観客への理解を促している
 ・彼等の恐怖や葛藤、動揺も映画は時間を割いて描写していた。

501 :8:2007/01/15(月) 10:40:20 ID:wk41cPNJ
【具体的な確認事項】(2/2)

●アメリカ空軍が協力している。
 この事は、映画が米軍のコントロール下にある証明である。
○軍の協力を仰ぐ事はハリウッドでは珍しくない。
 そしてこの映画では、軍の失態も正直に描写している。
 コントロール下にある映画では起こりえない事態だ。

●この時期に「ユナイテッド93」「ワールド・トレード・センター」という
 911を題材にした2本が立て続けに公開された事自体、
 プロパガンダの証明になる。
○それは「商業的に可能な時期に至った」という観点でも説明できる。
 ハリウッドではよくある事でしかない。

●実際に、映画を見てイスラム排斥に動いた人は多い。
○ネット上の感想の比率を見る限り、正反対の印象を持った人はそれ以上に多い。

【結論】

「ユナイテッド93」をプロパガンダ映画と断定する根拠は存在しない。
映画を見た個々人が疑念を抱くのは当然個々人の自由だが、
それをして映画自体を定義するだけの証拠は得られなかった。

従って、現時点では「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画"では無い"
という事になる。

502 :8:2007/01/15(月) 10:43:47 ID:p3YtxpSs
異論があるなら上のによろしく。
相変わらず個人攻撃と俺へのファンレターしか無い様なら、
これで結論てことで良いよね。

最後に、コメンタリーの一番最後の部分を紹介しておこうかな。
この映画で製作者も観客も認めるファンタジー、
乗客がコクピットに突入した後の場面で監督が言ってた事。

操縦桿を奪い合う乗客と犯人を指して監督は、
「世界の舵の奪い合い」だと言ってるんだよね。

それは今の世界情勢の縮図なんだ、と。
そしてそれはただひとつの結果しかもたらさないと。

その直後、画面には機外のコーンフィールドが一面に広がって、
そのまま暗転する。

暗転した直後に監督の最後の一言。
「まだやり直す時間はある筈だ」。

"舵の奪い合い"そのものを、監督は否定しとるのよ。
戻って別の道を選ばなきゃって言ってるのさ。
それは、奪い合いを演じてる双方を断罪してるって事でもある。

"舵"を手中にするためにイラクを焼け野原にしてしまえ、なんてのとは、
対極にある考え方だと思わないかい?

503 :名無シネマさん:2007/01/15(月) 11:15:03 ID:wzAyP/ad
所詮その程度か。

504 :名無シネマさん:2007/01/15(月) 19:07:25 ID:WQUbFUcX
この映画の場合、制作意図を握っているのは監督じゃないんだけどね。
プロデューサーは何と言ってるんだい?

505 :名無シネマさん:2007/01/16(火) 00:03:45 ID:GzRTJ/ay
てか「映画そのものが証拠」とずっと言ってた人が
自分が都合の良い時だけコメンタリーを持ち出す可笑しさよ。

506 :名無シネマさん:2007/01/16(火) 00:09:16 ID:9QQPryWM
ま、8が優越感に浸っていられるのも時間の問題だな。
さっきひろゆきのPCが差し押さえられたそうだ。
このまま行けば閉鎖も充分あり得る。

507 :5:2007/01/16(火) 01:57:50 ID:CYaqxsC1
>>497
まずはお久しぶりぶり

>たぶん「ユナイテッド93」は、お間抜けな所も有る普通の人達が、
普通なりに最大限頑張ってみせる所に眼目があるんだと思う。<

WTCに激突した2機は、乗客の数人殺して鎮圧したのではないかと推測している。
そうでなければ、まさに「システムの敗北」ではあるな。

まとめレス異論なし。

>>503
お前の論考並べられるなら並べて見ろよ。チキン野郎。

>>505
>てか「映画そのものが証拠」とずっと言ってた人が
自分が都合の良い時だけコメンタリーを持ち出す可笑しさよ。<
映画の中だけでは判らなかった事を監督のコメントで理解するのがそんなに変か。
ファンタジーってあらかじめことわりを入れてるじゃないか。
ちなみに私はコメンタリー見なかった。見る時間がなかっただけの事。


508 :名無シネマさん:2007/01/16(火) 02:26:24 ID:y4JiRCvH
毎回どこのスレでも王様ルールで守備ガチガチに固めといて失敗。
落ちる落ちるとこまで落ちて今回みたいに正月とか利用してリセット乱発。
なんて行動からするとさぞかし立派なプログラマでしょうな。
3行で破綻するコードでも書いてんじゃないの。

このスレに合わせると
「国土内の飛行機を全て捕捉は不可能です!」
「じゃあ俺は船舶でも調査するわ、あとヨロシク」みたいな。

まあ、ここまで人間性欠落してると
プログラマとしての仕事ぶりはほんとに立派かもしんないけど。


509 :名無シネマさん:2007/01/16(火) 02:37:38 ID:y4JiRCvH
>>499
>あれ?俺に固定ファンついた?
>もしかしてあちこちで俺がやり込めてた相手ってみんな君?
>この後「アメリカ映画がクソになった時期を特定する」スレにも行くから、
>そっちでもよろしくねw

うーわ、キモ。
相変わらず自分の生き続ける理由を強制的に作り上げる才能だけは素晴らしいな。

510 :名無シネマさん:2007/01/16(火) 07:33:15 ID:N9Ui7lDz
>>507
>映画の中だけでは判らなかった事を監督のコメントで理解するのがそんなに変か。
他でもない「答えは映画の中にしかない」と言っていた人が
コメンタリーを持ち出してくるのは普通に変だろ。
それに監督が「こんなつもりで撮った」と言ってたって
実際の映画の中でそう撮られているかは別問題だしな。
剃毛の件なんかがそうだ。
映画の中であれが爆弾の固定に役立っていたという具体的な描写なんかあったか?
少なくともあれと爆弾の関連性なんて映画を見ただけじゃ分からなかったがな。
そんな描写があったなら8だって以前から剃毛の意味をちゃんと説明できたろ。
観客にわからない事なぞ描かれてないも同然なんだよ。

511 :名無シネマさん:2007/01/16(火) 07:36:05 ID:6TAm4AT3
このスレもお役ご免かな。

だが5にちょいとお説教。

いくらシンパシーを感じているからと言っても
態度や物言いまで真似ればいいってもんじゃないぞ。
安易に他人を「チキン野郎」とか罵るもんじゃない。
そういう行為はいつか何倍かになって自分に返ってくる。

あまりこんな言動が続くようなら5ドル払ってもらうぞw

512 :名無シネマさん:2007/01/16(火) 21:52:20 ID:9IeS+1mG
そもそも、この話って実話じゃないかもしれないんだろ?

513 :名無シネマさん:2007/01/16(火) 22:29:30 ID:8z/4q7mS
女の一代記
ムカイアキみたいなもんだよ

514 :5:2007/01/16(火) 23:22:19 ID:IG551ZFK
>>511

>いくらシンパシーを感じているからと言っても
態度や物言いまで真似ればいいってもんじゃないぞ。<
書き方のスタイルは特に真似てる訳じゃない。連投レスにはこういう書き方にならざるをえない。
態度や物言いを真似た意識は無い。正直なところ、自分では何処が真似てるのか判断出来ない。

>安易に他人を「チキン野郎」とか罵るもんじゃない。
そういう行為はいつか何倍かになって自分に返ってくる。<
ごもっともで。罵りは良くない。
只ね、手ぐすね引いてレスを待ち続け、来たら来たで一行であしらう姿勢からは「便所の落書き」
そのものではないか、と考える訳よ。
自分の頭で書け。
足りなければどこが足りないのか指摘せよ。
見解の相違が有ればそれを示せ。
そういう噛み合った議論も出来ずに一行で済ます無責任さにむかっ腹が立ってしまうのさ。

>あまりこんな言動が続くようなら5ドル払ってもらうぞw
頂いたチャップリンのPDFは余り役に立たなかったかもしれないが、過去ログテキストは私には
大変貴重な情報源となった。そのご親切にお答えする為にも5$ レート120.620000 ¥604
お支払い致しましょう。
添付のメルアドに振込先口座ご連絡願います。

515 :5:2007/01/16(火) 23:30:02 ID:IG551ZFK
>>510
確か記憶では、剃毛したのは操縦桿奪った者ではなかったかな。
彼と爆弾は一致しない。
記憶違いならご勘弁。

>>507
このレスは本人からの返事待ちと致しましょう。
外野が騒いでも書いた本人の意図が判らなければどうしようもない。

516 :名無シネマさん:2007/01/16(火) 23:49:39 ID:koeSXInr
>>514
朝とはIDが違ってるが>>511ね。

5ドルはあくまでPDFの代金。過去ログは自分がたまたま保存しといたやつを
分けてあげただけだからそこに代金は発生しない。
気持ちだけ有り難く受け取っておくよ。

レスついでに言っておくと、8が自分からは決して話題を振らず、
常に他人が述べた意見に「難癖(と敢えて書く)」をつけ続けている
姿勢についてはどう考えてる?
君が言っている「手ぐすね引いてレスを待ち続け」「来たら来たで
一行(8の場合は30行くらいだが)であしらう」こととよく似ているとは
考えられないかな?

517 :名無シネマさん:2007/01/16(火) 23:59:07 ID:koeSXInr
念のために言っておく。
>>516に関しての8のレスは不要。
あくまで自分と5の間での会話。
8が介入する問題ではない。

518 :5:2007/01/17(水) 00:26:07 ID:cFX5FS12
>>517
>レスついでに言っておくと、8が自分からは決して話題を振らず、
常に他人が述べた意見に「難癖(と敢えて書く)」をつけ続けている
姿勢についてはどう考えてる?<

まず、私見では難癖付けてるとは見なせなかった。
それらしき事は私が過去にも書いている。(part2 >>108
ここは個人の認識だからどっちが正しい、という議論は成り立たないと思われ。
彼の先出しは今回のまとめが初めてかもしれないね。
しかし、スレタイの目的と彼のポジションから、後出しにならざるを得ないのではないか。
(意味不明ならば再掲する)

>君が言っている「手ぐすね引いてレスを待ち続け」「来たら来たで
一行(8の場合は30行くらいだが)であしらう」こととよく似ているとは
考えられないかな?<

その30行が大事じゃないかな。
30行書くには頭に浮かんだ言葉を絞って論旨のみに集約させる努力を必要とする。
「あしらう」にもどうやってあしらうかを考える力が必要だと思う。

>>510
コメンタリーについては>>515に書いた通り。
外野が騒いでも書いた本人の意図が判らなければどうしようもない。


519 :名無シネマさん:2007/01/17(水) 00:47:36 ID:upCH0e4P
>>518
>スレタイの目的と彼のポジションから、後出しにならざるを得ないのではないか。
>(意味不明ならば再掲する)
そう。結果的かつ必然的にそうならざるを得ない。
再掲も不要。本スレで8が暴れていた頃からいたからね。このスレの成り立ちも知っている。
8が出入りしている「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」スレは
読んだことがあるかな?一度読んでみるといい。ここや本スレとの面白い共通点が
見つかるはずだから。

>30行書くには頭に浮かんだ言葉を絞って論旨のみに集約させる努力を必要とする。
残念ながら8はそれが完全にできていない。ひとつのことを言う度に10個くらいの「おまけ」がついてくる。
64・・・このスレでは24だったかな?彼の文章は非常に要点が整理されていて読みやすかった。
これは8に大いに見習って欲しいと思う。

>「あしらう」にもどうやってあしらうかを考える力が必要だと思う。
そのあしらい方も常に他人を見下した態度が伺える。
言い換えれば「俺が正しいんだからそれに反論する人間はバカ」と言ってる。
これは8自身も「わざと小馬鹿にした言い方をしている」と認めている。
これじゃまともな「議論」は成り立たない。

相手と対等な立場に立って、初めて「あしらう」ことが出来るのではないかな。
8の「あしらうスキル」「相手を煙に巻くスキル」は認めるけどね。

520 :名無シネマさん:2007/01/17(水) 01:01:14 ID:upCH0e4P
・・・とか何とかやってるうちにこんな時間か。
いい加減寝ないと。
明日も仕事だ。やれやれ。

521 :名無シネマさん:2007/01/17(水) 01:31:38 ID:zF83TG7A
>>511
>このスレもお役ご免かな。
まちがい。
ブッ、君が見限るんじゃなくて、面白くなくなった価値の無い君が2ちゃんから見限られそうになってるんだろ。
そろそろ君のレスが数パターンくらいしかないなんて素人でも気づくって。

>さてさて・・・・・て、一ヶ月近く空けてた割にはめぼしい反論は無し、と。
>こりゃ完全に片付いたかな。
まちがい。
「君が皆にとってめぼしいひまつぶし対象でなくなった」のまちがい。
「仕事が・・・」なんて言い訳は無用。
君が一ヶ月逃げて「一ヶ月近く空けてた割にはめぼしい反論は無し」と言えるようなずうずうしくて執拗にロジックを組み上げるわりに精神が幼稚で競争心が異常な人間なんてみんな気づいてるよ。

この二つの発言は、喧嘩に負けまくりの涙目で鼻水たらした子供が「ごででがっだっどおぼうなよ!(これで勝ったと思うなよ!)」と100m離れた場所から叫ぶのと同じ。
君は面白い事書けなくなったら、ただの長文書くうぜえクズだからな。
まだ2ちゃん内で自分でも勝てる相手を求めて迷う気かい?勘弁してくれ。

自分の家を放棄するような発言はよくないな。
元々君がいるスレはどこも君という珍獣を軟禁するための隔離スレじゃん。
「僕が立てたわけじゃない・・・」なんて言い訳は無用(そう誘導してるでしょ?)。
「僕がそのスレを見限る」=「僕がこの世界から必要とされなくなった」じゃないのかい?
君の敗北宣言だぞ!もうオウム返しは堪忍な!

つまらない情報は淘汰されるのがルール。過去スレは消えるだけ。
君の好きなうわごと「後世の人間は僕の方を支持してくれる」なんて幻想もおしまいだな。
他に君を保護する王様ルールってまだ有ったっけ?

またこのスレの無視よろしくねー

522 :5:2007/01/17(水) 01:38:41 ID:cFX5FS12
>>519
「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」スレ、ざっくり読んでみた。
本物と偽物が入り交じってワケワカメ。
つい最近、このスレでも偽物が巧みに成り済ましてたが、8氏のスタイルから「さもあらん」
的なところを突いている。レスアンカーでやっと偽物と気付いたよ。
上記スレも偽物がその辺りを巧みに使い回しているんで、8氏の本来の姿を見誤ってしまう
ところだった。

>>「あしらう」にもどうやってあしらうかを考える力が必要だと思う。
そのあしらい方も常に他人を見下した態度が伺える。
言い換えれば「俺が正しいんだからそれに反論する人間はバカ」と言ってる。
これは8自身も「わざと小馬鹿にした言い方をしている」と認めている。
これじゃまともな「議論」は成り立たない。<

貴方も認めている通り、24氏は真摯だ。
8氏もそこを認めて対等な立場でレスを返している。

>これは8自身も「わざと小馬鹿にした言い方をしている」と認めている。
これじゃまともな「議論」は成り立たない。<

「見下した態度」は否定しない。
ではなぜ24氏に対してはそうしなかったのか?
一つには、先出し側が「議論」にならないテーゼを出しているからだと考える。
49氏を露骨に毛嫌いしたのは何故か。
すり寄ったからだ。
まっとうな考え方でまっとうに向かえば、まっとうに返して来る人物(8氏)と見なした。

・・・とか何とかやってるうちにこんな時間か。
いい加減寝ないと。
明日も仕事だ。やれやれ。

523 :名無シネマさん:2007/01/17(水) 02:21:56 ID:obaQMAkU
はて。

>>511は8のレスではないことくらいはどんなお子ちゃまでもわかりそうなもんだが。
お目出たいことに気違いにはどのレスも8に見えてしまうようだ。
おまけにスレとレスの使い分けも判らないところを見ると真性の馬鹿らしい。

524 :名無シネマさん:2007/01/17(水) 07:16:29 ID:Xmt1PIay
おーい、8よー
お前の大ファンな>>521が来てるぞーw

525 :名無シネマさん:2007/01/17(水) 10:35:23 ID:uQnAJPAE
>>521
こんなつまらんレスつけてる暇があったら本筋の議論ちゃんとしろよ

526 :8:2007/01/17(水) 11:25:19 ID:wfvgUiAF
よしよし、>500-502に異論はありまでんでした、と。
以上、終了。
それじゃ長い長い雑談タイムと参りましょうか。

>504
> この映画の場合、制作意図を握っているのは監督じゃないんだけどね。

それは君には断言不可能。
「元々誰の企画か」を監督もプロデューサーも話してないからね。

少なくとも監督は脚本執筆のかなり初期から関わっている。
持ち込み企画を料理しただけって訳じゃなさそうだね。

>505
>510

> てか「映画そのものが証拠」とずっと言ってた人が
> 自分が都合の良い時だけコメンタリーを持ち出す可笑しさよ。

冒頭の剃毛描写に関しては、俺も含めてここにいる全員が、
「映画そのものを読み違えてた」のよ。
となりゃ次の資料に当たるのが誠実な態度ってもんでしょ?

で、>510君に聞いてみよう。
君は冒頭のシーンを見て、カミソリ当ててるのが爆弾男だと気付かなかった。
君は「映画に届かなかった」訳だ。
届かない君が勝手な解釈をでっちあげて、
その「勝手な解釈」を理由にこの映画をプロパガンダ扱いする気なのかい?

「その通り」というならそれはただの妄想。却下。
「それは違う」というのなら、コメンタリーが間違ってる証拠を持っておいで。

527 :8:2007/01/17(水) 11:28:05 ID:wfvgUiAF
コメンタリーに関しては>515に答えておこう。

DVDって便利なもんができて、そこに作った当人のコメンタリーっていう
最良のガイドが乗っかってくるっていう、今は便利な時代になってる訳だ。
俺達はスクリーンで映画見て、あーでもないこーでもないと
解釈論闘わせて、数ヶ月後にコメンタリーで解答を貰えるって言う、
映画に対する新しい楽しみ方を享受出来る立場なのね。

で、それがこういう局面では生きてくる。
俺は公開依頼、本スレやこのスレでいろんな解釈を披露して来た。
俺以外のみんなも折に振れいろんな解釈を見せて来た。

今は、それらと作った側の解釈を照らし合わせる事ができる訳さ。
「作り手の意図」がそのまま確認出来る訳。

例えば、俺が解釈したよりも監督はずっと911を特別視してる。
プロパガンダ厨の主張だった「911を思い出す事で"イスラムへの敵意を
募らせる"」という方向性ははっきりと否定されている。
「わからんなあ」君の疑問もあらかた解消されてる。

そんな風にして、俺達は俺達の脳内で組み上げた「ユナイテッド93」と、
監督の脳内にそもそもあった「ユナイテッド93」の擦り合わせが出来る、
って寸法なのよ。
その中間のどこかに、この映画の客観的評価の総和がある訳なのさ。

だからこそ俺は今まで散々「映画本編をしっかり読み解け」と書いて来たのね。
さもないと、見当違いの解釈ばっかり続出して、いざ解答編を見てみれば
皆さん恥じ入るばかり、って事になっちゃうからさ。

528 :8:2007/01/17(水) 11:29:28 ID:wfvgUiAF
>511
> 安易に他人を「チキン野郎」とか罵るもんじゃない。

おーい、前スレでチキン連呼してたのが誰だったか忘れたかい?
今はどっかの誰かが倍返しされてる所じゃないかさw

>516
> レスついでに言っておくと、8が自分からは決して話題を振らず、
> 常に他人が述べた意見に「難癖(と敢えて書く)」をつけ続けている
> 姿勢についてはどう考えてる?

こいつは本人から答えとこう。君の要否は知ったこっちゃ無いw

それ認識が違う。
俺は「映画に難癖つけた奴」に噛み付いてるのよ。
何しろこのスレのテーマ自体が「映画に難癖つけましょう」なんだからさw

>519
>これは8自身も「わざと小馬鹿にした言い方をしている」と認めている。

まぁ馬鹿は馬鹿にするのが俺の流儀だからw
敵意で向かってくる奴もやっぱり馬鹿にする。

まともな人にはまともに話すさ。
本スレパート1〜2のどこに俺がいるか判別出来ないでしょ?

529 :8:2007/01/17(水) 11:31:24 ID:qFMII7k/
・・・一応書いとくか。

>521
> 君の敗北宣言だぞ!もうオウム返しは堪忍な!

「負けですね君」がどんな目にあったか忘れたかい?そういうのはやめとけ。

530 :511:2007/01/17(水) 12:19:57 ID:obaQMAkU
>>528
こらこら。俺とハリボテチキンを混同するでない。まったく慌て者なんだから。

>君の要否は知ったこっちゃ無いw
そう来ると思ってたよ。なにしろ君は「自己顕示欲の塊」だと自分で言ってたからな。
まあ、いみじくも君自身が言ったように、2ちゃんの片隅でうだうだ言ってる分には世間には人畜無害だからいいけどね。お互いに。

その他の部分については了解した。「難癖」は言葉の綾だと思ってくれ。

531 :名無シネマさん:2007/01/17(水) 19:29:47 ID:GEsUeJnt
>>526
>それは君には断言不可能。
アメリカ映画の制作システムを知っていれば可能。
クレジット見りゃわかるって。

532 :名無シネマさん:2007/01/17(水) 19:57:46 ID:mGqFHb55
> 俺は「映画に難癖つけた奴」に噛み付いてるのよ。

>>527のこの発言で、図らずも8の本音が垣間見えた気がする。
結局この映画がプロパガンダか否かは関心は全くなく、
単に自分がいかに頭がいいかを誇示したいだけなのだ。

自分にしか通用しないルールで組み上げた長文で相手を煙に巻き、
時に口汚く罵り、かつそのレスを上げで書き込むことでスレはおろか
板の住人にまで自分だけの空虚な「優秀さ」を見せつける。

そして独りよがりな優越感に浸る。

結局はそれが目的なだけなのだ。それだけだ。

533 :名無シネマさん:2007/01/17(水) 20:24:15 ID:uQnAJPAE
↑「女の腐ったよう」(←死語)だな。

534 :名無シネマさん:2007/01/18(木) 00:01:17 ID:GEsUeJnt
>>526
DVDのコメントを引っ張り出してきても言える事実は「監督はそう描こうとした」のみなんだな。
誰もが読み違えるような描写は「描いている」とは言えない。
従って描かれていないものを「事実」のように言って他人の解釈を間違いのように言う方が間違っている。
増して、間違いを指摘した人も「映画に届かなかった」の一員である以上なおさらだ。
剃毛と爆弾の因果関係なんて君だって指摘したことはなかったもんな。

>で、>510君に聞いてみよう。
>君は冒頭のシーンを見て、カミソリ当ててるのが爆弾男だと気付かなかった。
>君は「映画に届かなかった」訳だ。
>届かない君が勝手な解釈をでっちあげて、
>その「勝手な解釈」を理由にこの映画をプロパガンダ扱いする気なのかい?

相手が何を問題としているか分からない君は阿呆としか言いようがない。
>だからこそ俺は今まで散々「映画本編をしっかり読み解け」と書いて来たのね。
と書いた君自身が都合よく映画本編以外から「証拠」を持って来る二枚舌ぶりだけを問題としている。

君の二枚舌ぶりは今に始まった事じゃないがね。
過去のスレで「自分が相手にしているのは個々の意見」と言ってるのに相手の論点をデッチ上げているし。
名無しで書かれた数々のレスをまとめてキャラクターを造り上げるのも自分が表明したポリシーに反するな。
名無しに「負けですね君」とか渾名を付けたりせず、一つ一つのレスに対応してりゃいいんだよ。
そうすれば相手の論点を見誤る事もなかろうに。

>「その通り」というならそれはただの妄想。却下。
>「それは違う」というのなら、コメンタリーが間違ってる証拠を持っておいで。

ま、突っ込みばかりで立場を表明しないと君もやりづらいだろうから答えておくか。
「どちらでもない」が俺の答え。これは以前からずっと変わらない。
「一つの映画にどれだけの思惑が集まるか」という事を体験を通して知っている俺は
ユナイテッド93という映画とプロパガンダの関連性を「Yes」「No」だけで語るという
脳天気な真似はとても出来ないんだな。

535 :名無シネマさん:2007/01/18(木) 00:38:47 ID:L41zbkza
ふむ。。。確かに>>505でも>>510でも
プロパガンダについては一言も言及していないな。。

536 :名無シネマさん:2007/01/18(木) 02:57:58 ID:Oe8BfS04
こんなストーリー信じてるヤツってまだいるのか?

537 :8:2007/01/18(木) 10:06:56 ID:fvCKO01f
>530
> こらこら。俺とハリボテチキンを混同するでない。まったく慌て者なんだから。

大丈夫大丈夫。混同してない。
前スレの>5君がブチキレた経緯を思い返すに、
彼の悪態だけを取り上げちゃアンフェアだと思ったのさ。

>531
>(映画の制作意図を誰が握っているかは)アメリカ映画の制作システムを知っていれば可能。
> クレジット見りゃわかるって。


じゃやってみるといい。
「ユナイテッド93」のクレジットから、誰の制作意図が最優先されたかを
指摘出来るかい?
俺からは「絶対無理」と言っておこう。


538 :8:2007/01/18(木) 10:09:23 ID:fvCKO01f
>534
> DVDのコメントを引っ張り出してきても言える事実は「監督はそう描こうとした」のみなんだな。

> 「一つの映画にどれだけの思惑が集まるか」という事を体験を通して知っている俺は
> ユナイテッド93という映画とプロパガンダの関連性を「Yes」「No」だけで語るという
> 脳天気な真似はとても出来ないんだな。


はい残念でした。
ある映画をプロパガンダ扱いするって事は、明晰にひとつの"思惑"が
他を押しのけて存在してるって事なのよ。
「プロパガンダしてやるぜ!」って"思惑"がね。

そういうものの有無を巡ってこのスレは出来上がってる。

勘違いしてる様だから指摘しとこう。
このスレで扱ってるのは「映画とプロパガンダの関連性」じゃないのね。
特定の映画がプロパガンダの意図で作られたかどうかなの。
「関係者全員の思惑」なんていらないのさ。

それを否定するんなら、君はこのスレにゃ用は無い。
ただ単に俺に噛み付きたくて居座ってる私怨厨って訳だ。

539 :8:2007/01/18(木) 10:17:30 ID:fvCKO01f
>534
> >だからこそ俺は今まで散々「映画本編をしっかり読み解け」と書いて来たのね。
> と書いた君自身が都合よく映画本編以外から「証拠」を持って来る二枚舌ぶりだけを問題としている。

はいこちらも残念でした。
俺は「映画本編"だけ"を見ろ」なんて書いた事は一度も無いのよw

まず本編を押さえ、有用な周辺知識があるならそれも活用する。
当たり前の事じゃないかい?
このスレの常連は、その"まず本編"が出来てなかったから叩かれたのさ。

君の問題は俺の問題じゃないし、ましてやスレの問題ですら無かった訳。
脳内の俺と話をしたいなら、脳内だけでやっておいで。

540 :名無シネマさん:2007/01/18(木) 11:35:38 ID:09Gy1a4M
エアポートのユナイテッド93とどこが違いますか?

541 :530:2007/01/18(木) 14:24:26 ID:3gp+TlSC
>>537
>彼の悪態だけを取り上げちゃアンフェアだと思ったのさ。
ああ、そういうことか。もちっと解りやすく書いてくれよ。
まあハリボテチキンはあの調子、懐かしき136は確信犯的に無視してたから、どっちも言っても無駄だったろう。

翻って5は聞く耳を持ち合わせているし、それを理解できる良識もある。実際聞き入れてくれたしね。
それだけに上に挙げた人間みたくなって欲しくなかったというのもある。

だから彼には悪いが敢えて注意させてもらったという訳さ。

542 :名無シネマさん:2007/01/18(木) 22:35:19 ID:fim+1EZ/
>>537
>俺からは「絶対無理」と言っておこう。
アメリカ映画の製作システムも知らんのか。
ならばこの件にかんしては発言権が無いね。
知識の裏付けのない理屈なんか価値ゼロ。

543 :名無シネマさん:2007/01/18(木) 23:48:34 ID:tWnMBNMY
>>539
>俺は「映画本編"だけ"を見ろ」なんて書いた事は一度も無いのよw

・・・
>俺はずっと、「映画の制作意図は映画そのものからしか見つけるしか無い」って言ってるんだよ。(初代スレ152)
>映画の作り手か映画そのもの以外に有効なソースは無いものね。(2代目スレ304)


544 :名無シネマさん:2007/01/19(金) 02:05:32 ID:oxxRON4E
他にも他の人にはソースを要求しておきながら自分は憶測だけでものを言うなど
こいつの二枚舌の例はたくさんあるな。

545 :5:2007/01/19(金) 02:45:46 ID:xJxBqOWk
仕事で疲れ切ってるところへ、無駄口しか返せないレスばっか読んでると
ときたまブチ切れます。

しかしながら、私の発した「チキン野郎」のリアクションは多かった。
ほんとに、こんな時にしかレス返せないのかと思う位多かった。

結局、前スレ >>508 のような、これまでのプロセスを知っていながら
突然現れて好き放題言って匿名に逃げ込む者を「チキン野郎」と称した。
あいつにはまだ言いたりない位だ。

また問題発言しそうだな。

546 :8:2007/01/19(金) 06:56:24 ID:8u5OuOdB
>543

はいまたしても残念でした。

> >俺はずっと、「映画の制作意図は映画そのものからしか見つけるしか無い」
> >って言ってるんだよ。(初代スレ152)

この話、映画の意図を勝手に妄想してた奴(懐かしの「負けですね君」だ)
に対して言った話なのね。初代スレの150だ。
「映画の意図を作った本人が喋ってる」場合は全然別。

> >映画の作り手か映画そのもの以外に有効なソースは無いものね。(2代目スレ304)

はっきり「映画の作り手」と書いてある。
まさかポール・グリーングラスがこの映画にタッチしてないとか
言い出す気じゃないだろうね?

首尾一貫した論旨相手に言葉尻で勝とうとしたって無駄なのよ。

これは>544君にも言えるな。
何のために俺が毎回何十行も費やしてると思ってる?


547 :8:2007/01/19(金) 06:57:37 ID:8u5OuOdB
>542
> アメリカ映画の製作システムも知らんのか。

君が知ってる程度の事は俺も知ってる。その上で繰り返そう。
映画のクレジットから、関係者のうちの誰の製作意図が優先されたかを
確定する事は不可能。

君は可能だって言うんでしょ?
やってみればいいじゃん。誤摩化してないでさw

>545

>541の言う通り。「負けですね君」はコピペ厨に成り下がり、
ハリポテチキンは自分が連呼したレッテルを自分に貼付けられて逃走した。
一方で君は発言態度を評価されてる。結果が証明してるよ。

548 :名無シネマさん:2007/01/19(金) 11:11:54 ID:yDVB2oRq
「911はアメリカの自作自演でした?」

これは事実なのか?
どこのマスコミも報道していないが、事実であれば大変な事態だ

■【GoogleVideo版】911テロ検証 Loose Change 2nd Edition
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095&q=Loose+Change+2nd+Edition

■【YouTube版】9.11テロ検証 Loose Change 2nd Edition, 1〜9 (日本語版)
http://www.youtube.com/view_play_list?p=DFBE2D683184AD6E

長い動画だが、ぜひ見て欲しい。
YouTubeはプレイリストリンクなので、黙っていれば全て連続で再生される。

関連スレ
911はアメリカの自作自演でした@国際
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1167810111/

549 :541:2007/01/19(金) 13:20:17 ID:sD4xa66B
>>545
>仕事で疲れ切ってるところへ、無駄口しか返せないレスばっか読んでると
>ときたまブチ切れます。
気持ちはわからんでもないが、「ついカッとなって」脊髄反射でレスする前に一息置いた方がよさそうだな。
8の、どんな煽りにも動じないどころか余裕で受け流す、言葉は何だが「図太さ」を身につけられればいいかもな。

「チキン野郎」発言に対する反応が大きかったのは、「まだ映画を見ていない癖に何様のつもりだ」みたいな住人の反感を買ったんだろう。

>>547
>>541の言う通り。
持ち上げても何も出ないぞw

550 :名無シネマさん:2007/01/19(金) 23:58:40 ID:Xj2o2TWz
>>547
Tim Bevan, Eric Fellner, Lloyd Levinの三人だね。
「君が知ってる程度の事は俺も知って」いるのなら理由を説明するまでもない。
もちろん「それは違う」と言える証拠を挙げられるなら一行で済む。
どんな証拠があれば「それは違う」と言えるのか?
この場合「証拠」は一つしかないが、それも俺と同じ程度の事を知っていればすぐわかるだろうな。

551 :名無シネマさん:2007/01/20(土) 03:01:40 ID:mi6WNaOS
こちらのスレではグウの音も出なくなったのか
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1162741692/131
>なんだかんだ言って、結局そんなもの存在しないのさ。
>既に答えてるか中身が無いから放っといたレスがあるだけなの。
>そして、そういうのを取り上げて「都合が悪いからスルーしたんだ」と
>言いたい奴がいるだけなのよ。

こんな曖昧な答えで逃げてる。

こちらだと >>546
>この話、映画の意図を勝手に妄想してた奴(懐かしの「負けですね君」だ)
>に対して言った話なのね。初代スレの150だ。
>「映画の意図を作った本人が喋ってる」場合は全然別。

上手いこと引用元が見つかったようで大喜びで叩いてる。


上記のようには上手くいかない場合「俺はこのスレやいい加減な映画オタを叩き潰したい荒しなのさ」とか言いはじめる。

さらに逃げ場がなくなると、こいつのために作られた隔離スレを「このスレもお終いかな」とか言いはじめる。


相手してる皆さん、過去スレに逃げ込むと磨耗するだけだから直近のスレだけで追い詰めた方が早いよ。
もう「過去スレの引用」って逃げ道はふさいだ方がいいよ。
こいつが過去スレの引用はじめたら相手するだけ無駄。
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1162741692/130
これがしたいだけ。

こいつの得意な、どうとでも解釈できるデータを元にした罵りあいもまったく同様。

552 :8:2007/01/20(土) 11:54:21 ID:3dOcBV0r
>550

(映画のクレジットから、誰の製作意図が優先されたかを
 知る事は不可能、という話。)

> 「君が知ってる程度の事は俺も知って」いるのなら理由を説明するまでもない。

つまり説明出来ないのね?
以上、終了。

君は「そこに証拠はある」と言い、俺は「そこに証拠は無い」と言ってる。
「存在の証明」は常に「不在の証明」より先に為されにゃならんのよ。
できないんなら、証拠としてのクレジットをまるごと却下するだけさ。

553 :8:2007/01/20(土) 11:56:53 ID:3dOcBV0r
>551

あっちのスレの話はあっちで答えてあげよう。

で、こっちのスレの話だが、君は大喜びがどうだとかの印象操作しか
できないのかい?

「上手く行かない場合」とか「さらに逃げ場が無くなると」なんてのは
君の妄想でしかない。
実際の所は、君が言葉尻をあげつらおうとして失敗した、ってのが
今回の顛末なのよ。

で、君は「俺の言動の矛盾を突く事」だけに興味があると>534で書いてる訳だが。
矛盾の無い事が判明した今、君これからどうするの?
「相手してる皆さん」に助けてもらうか?w
それともギャラリーの少ないあっちのスレに籠るかい?w


>549
まともな話はまともに評価するって言ったべさ

554 :名無シネマさん:2007/01/20(土) 16:00:43 ID:90NArQjA
ハリウッド映画が誰のものか知らないやつがいるとは。

555 :名無シネマさん:2007/01/20(土) 16:14:24 ID:mi6WNaOS
>>553
>「上手く行かない場合」とか「さらに逃げ場が無くなると」なんてのは
>君の妄想でしかない。

まちがい。いくら取り繕おうが真実。
問題の本質はそういう些細な言葉のやり取りではなく、君がそうやって毎回無理してでも事実を否定し「逃げ出してでも居座りたがる」ところにある。

>君が言葉尻をあげつらおうとして失敗した
おいおい、俺は >>551 と >>553 の間で何か失敗したってこと?wwww
そんな天才的なこと俺はできないぞ。君はいつもやってることだろうがね。

>ってのが今回の顛末なのよ。
「今回の顛末なのよ。 」とか書いて妙に間口の広い印象を作って逃げ場を増やさない事。

>で、君は「俺の言動の矛盾を突く事」だけに興味があると>534で書いてる訳だが。
誰それ。

>矛盾の無い事が判明した今、
まちがい。全然してない。当然引き続く。

>「相手してる皆さん」に助けてもらうか?w
>それともギャラリーの少ないあっちのスレに籠るかい?w
どうしたのお?おちゃらかしなんかしちゃって。

過去ログは君専用の迷宮なのであさる気は無い。皆もその対処の方が賢明だ。
以上、何一つ君好みには終了させてやらない。

556 :名無シネマさん:2007/01/20(土) 17:19:13 ID:mU2W7hYu
>>546
>首尾一貫した論旨相手に言葉尻で勝とうとしたって無駄なのよ。
>
>これは>544君にも言えるな。
>何のために俺が毎回何十行も費やしてると思ってる?
説得力無いな。
>>544の言ってる事実は言葉では変えられない。
言葉尻の問題じゃねーし。

557 :名無シネマさん:2007/01/20(土) 19:37:11 ID:glm7add2
64だっけ?
最初のテロリストの入りを異物として描いているって言ってたの。
8はそれを思いっきり否定してたけど、
結局コメンタリーでは異物だって監督が言ってたんだよな。

ハリボテチキンとの愛してるの論争だって、
見せたかったのはテロリストの目論見の崩壊てことで、
結果的には8の解釈と全然違うものだったじゃない。

8にシンパシーを受けた5も8の映画評と実際とは
随分印象が違うと評していたし、
8の検証ってのはどうにも精度が悪すぎるわな。

558 :名無シネマさん:2007/01/20(土) 22:28:46 ID:90NArQjA
自分の解釈を事実のように言ってるだけだから精度を問題にしたら可哀相だろ。

559 :名無シネマさん:2007/01/20(土) 23:55:55 ID:/0btnzp5
age

560 :名無シネマさん:2007/01/21(日) 02:23:39 ID:HKvScRmt
>>554
半可通はそんなもの。意外にこういう人は多いので驚くには価しない。

>>552
そんな長々と書かなくても「知らない」と一言書けば済むんだよ(w
人物は特定してあるんだから理由は一つしかない事くらい判るだろ?

本当に知っているのならの話だが。

561 :8:2007/01/21(日) 12:02:39 ID:U6hk3O/b
>555
> まちがい。いくら取り繕おうが真実。

いい加減に学びなさいな。俺にそういう事を言えば、
俺から帰ってくるのは「じゃその証拠見せてみろよ」に決まってんじゃん?

>539→>543→>546と続くやりとりの中に、

> 上記のようには上手くいかない場合
> さらに逃げ場がなくなると、

なんていう状況は出て来ない。それは君の妄想なのさ。

562 :8:2007/01/21(日) 12:03:49 ID:U6hk3O/b
>555
> >君が言葉尻をあげつらおうとして失敗した
> おいおい、俺は >>551 と >>553 の間で何か失敗したってこと?wwww
> そんな天才的なこと俺はできないぞ。君はいつもやってることだろうがね。


んじゃ絵解きしておこうか。

君はここに書き込んでる君自身の動機を、こんな風に説明した。
--------------------------------->534---------------------------------
>だからこそ俺は今まで散々「映画本編をしっかり読み解け」と書いて来たのね。
と書いた君自身が都合よく映画本編以外から「証拠」を持って来る二枚舌ぶりだけを問題としている。
--------------------------------->534---------------------------------

この時点で君は、「映画をしっかり見ろ」を、「映画"だけ"をしっかり見ろ」に
意図的にすり替えてる。
言葉尻を捕まえて揚げ足を取る準備を始めたのね。

俺はそんなのに乗っかる気は無いんで、事前にその道を塞いでおいた。
それが以下。
--------------------------------->539---------------------------------
俺は「映画本編"だけ"を見ろ」なんて書いた事は一度も無いのよw
--------------------------------->539---------------------------------

捕まえた言葉尻は偽物だった訳だw

563 :8:2007/01/21(日) 12:05:09 ID:U6hk3O/b
そうなると、君としちゃ過去ログ漁ってでも反証見つけない訳にはいかない。
誰かさんの言葉を借りれば「必死で鼻息荒くして」過去ログひっくり返した挙げ句、
それっぽい一行を探し出して来て>543に貼付けた挙げ句、
すぐさま俺に>546で却下されたって訳。
「探して来た二行のどこにも"映画本編だけを"なんて書いてないよ」ってね。

君は俺を、すべての証拠を映画本編から集めてくる映画原理主義者扱いしたがった。
ところが実際の俺はそうじゃなかった。
レッテル貼りをしようとした君がレッテルに振り回されて自滅したって訳。

それが今回の顛末って奴なのよw

>556
> 説得力無いな。
> >>544の言ってる事実は言葉では変えられない。

あー、悪いけど>544の中に事実は無いんだわ。
事実だと言い張るにゃその証拠を出さなきゃならない。
でも証拠を提示する作業は、すぐ上に俺が書いた様に失敗してる。

言葉だけじゃ事実を「作り出す」のは無理なのさ。
俺を相手に強弁が通るとは思わない様にw

564 :8:2007/01/21(日) 12:06:25 ID:c2QguYf8
>557
> 64だっけ?
> 最初のテロリストの入りを異物として描いているって言ってたの。
> 8はそれを思いっきり否定してたけど、
> 結局コメンタリーでは異物だって監督が言ってたんだよな。

それ読み違いしてないかい?
コメンタリーの中では監督はそんな事言ってなかったが。

そこで語られてたのは、全く別種のオープニングも考えていた事と、
NYの街並に代表される近代性の極地とコーランに代表される旧来のスタイルの
対比に気をつけた、って話だった。

言うまでもなく旧来のスタイル(字幕では「昔ながらのもの」となっている)を
「異物」扱いするにゃ無理があるやね。

565 :8:2007/01/21(日) 12:07:41 ID:c2QguYf8
>554
>ハリウッド映画が誰のものか知らないやつがいるとは。

じゃ質問を二題出してみよう。

第一の質問:「ロード・オブ・ザ・リング」は誰の映画か?

第二の質問:「ロード・オブ・ザ・リング」は誰の意図の元に作られたか?

・・・とまあそういう事。
「誰のものか」は「誰の意図が優先されたか」とは関係ないのよ。

君が問われているのは「エンドクレジットから映画の持ち主が判るか?」
じゃ無いんだよね。

君は「エンドクレジットから、誰の製作意図が優先されたか判別出来るか?」
と聞かれてるのさ。

前回君は「できる」と答えた。
そろそろ実演してみせてもらいたいんだけど?


>560
> そんな長々と書かなくても「知らない」と一言書けば済むんだよ(w

なんの話をしてる?
俺と>554君は、「出来るか出来ないか」の話をしてるんだが。
「知っているか知らないか」の話なんて君以外の誰もやってないぞ?

さりげなく話をすり替えようったって無駄。

566 :8:2007/01/21(日) 12:09:04 ID:c2QguYf8
あー、指輪じゃなくて「未来世紀ブラジル」って書いときゃ良かったなぁ。
まぁそれくらいありふれた話って事。

567 :8:2007/01/21(日) 12:24:46 ID:c2QguYf8
あと>557に追加。

>557
> 見せたかったのはテロリストの目論見の崩壊てことで、
> 結果的には8の解釈と全然違うものだったじゃない。

ここもコメンタリー見直してみたけどさ、
「目論見の崩壊」を狙ったなんて話は出て来ないぞ。

ハリボテチキンは意図的に一行削って掲載してるから判りにくいけど、
ここで監督が説明しているのは、
「飛行機の墜落を知っているという特権故に、"別れの電話"をかけられる犯人」
「ハイジャックに直面した後に家族に別れを告げる機会を持てた乗客達」
の対比を狙った、という事だった。

「相似と相違」っていう観点からは俺の説明で正しかったのさ。
「情報の有無」という一点だけが、両者の行動を分けてた訳だから。


・・・しかしこの映画、見始めると止まんなくなるね。

568 :名無シネマさん:2007/01/21(日) 13:06:12 ID:/LZ29By6
>>565
>第一の質問:「ロード・オブ・ザ・リング」は誰の映画か?

ピーター・ジャクソン、マリー・オズボーン、ファーム・ウォルシュの映画だな。
理由は「ユナイテッド93はポール・グリーングラスの映画ではない」と同じ。
第二の質問も同じ事が言える。

ハリウッド映画というのはプロデューサーの所有物でもあり、
プロデューサーの制作意図の元に作られるものである。
だから監督がプロデュースサイドに名前を連ねていない「ユナイテッド93」は
監督の意図よりもプロデューサーの意図が優先されているわけ。
もし監督が「自由にやれた」と言うのであれば、
それは「プロデューサーの意図から逸脱しなかっただけ」でしかない。
この映画での監督は「旅客機にミサイルを発射するF-16のカットを入れよう!」と
トチ狂ったプロデューサーが言い出しても拒否できない立場にしかいないわけだからな。

そんな基本的な事も知らないわけだ、君は。
だからプロデュースサイドに監督が名前を連ねていない「ユナイテッド93」に対する例として
監督がプロデューサーをも兼ねている「ロード・オブ・ザ・リング」を挙げるというヘンテコな事をする。

ちなみに「ブラジル」でのテリー・ギリアムはプロデュースサイドに名前を連ねていない。
だからバッド・エンドと上映時間の長さに難色を示したプロデューサーと激しくやりあった末、
北米では自分の意図と全く違うバージョンを公開されるという屈辱に遭う。
わかる?「指輪じゃなくてブラジルと書いときゃ良かった」とか言ってる場合じゃないんだよ。
両者の条件は全然違うんだからさ。

もちろん、ごく少数だが「プロデュースサイドに名前を連ねていない監督の意図が優先される」という事例もある。
このような事例が「ユナイテッド93」でも成立するには特定の条件が必要になる。
だけど、そんな「特定の条件」はこの映画の情報の中で見た記憶がないね。あるなら教えておくれ。

やれやれだ。本当に「知っている」人相手ならクレジットを挙げるだけで済むのに。

569 :名無シネマさん:2007/01/21(日) 13:19:04 ID:/LZ29By6
まぁ、ヨーロッパ映画や日本映画と同じような作家論でハリウッドの映画を語るのは
基本的に間違いなんだが、一般の人にはそっちの方が分かり易いんだろうねぇ。

試しに「クリムゾン・タイド」辺りを軸にして
監督のトニー・スコットとプロデューサーのジェリー・ブラッカイマーの両者の
フィルモグラフィーを比較してごらん。
どちらの方が「作家」として筋が一本通っているか何となく分かると思う。

570 :名無シネマさん:2007/01/21(日) 16:20:02 ID:8+DdtlHE
>>565
大間違い。
俺は知ってるか知らないかの話しかしていないし>>560は書いてない。
だから「君以外の誰もやってないぞ」は間違っているわけだ。

571 :8:2007/01/21(日) 17:24:55 ID:9VtG1yR7
>568

見事にひっかかってくれてありがとう。

指輪のメイキングかコメンタリーを読んでみるとよろしい。
その3人の間で、見事に解釈と力点が食い違ってるのよw

更に言えば、あの映画のプロデューサーって彼等3人だけじゃ
無いんだよね。

クレジットを見直して見るといい。
総勢12人が「プロデューサー」に名を連ねてる。

さて、再度聞いてみようか。

君は12人のプロデューサーの中から、どうやって件の3人を抜き出した?
何故残りの9人を無視できたんだい?

そして、彼等の複数の「映画の持ち主」達の中から、
「誰の意図が優先されたか」を特定出来るかな?


それが出来たら、ハリウッドにおけるプロデューサー業の実態について、
>568を肴に再講義といこう。
言ったでしょ?君が知ってる程度の事は俺も知っとるのよ。

572 :8:2007/01/21(日) 17:29:03 ID:9VtG1yR7
>570
> 俺は知ってるか知らないかの話しかしていないし>>560は書いてない。

ふーん、じゃ君は今までなんにも書いてない訳だ。
「しかしてない」どころか、何にも話してない訳ね。

じゃ結局正しいんじゃん。

俺と>554君は、
「クレジットから映画の製作意図の持ち主を特定"できるかできないか"」
の話をしてて、

「知ってるか知らないか」の話をしてる奴なんて誰もいないのさ。


573 :名無シネマさん:2007/01/21(日) 18:07:30 ID:/LZ29By6
>>571
恐れ入ったね。「プロデューサー」と肩書きに入っていればみんな同じ役職だと思ってるのか。
君の理解度に合わせたら「Line Producer」もプロデューサーに入れなくちゃならん。
ただでさえ多い「プロデューサー」がもっと増えちゃうぞ(w
ttp://imdb.com/title/tt0120737/fullcredits#writers
ここをもう一度読んで出直しなされ。
ズバリ「producer」とだけ書かれているのは何人いる?数くらい数えられるだろ?
「Produced by」の欄に書かれている人達が同じ役職なら
何で12人全員の肩書きが「producer」で統一されてないのさ?
マーク・オデスキー辺りが「俺は偉いんだからProducerの前にExecutiveを入れろ!」
とかゴネたとでも思ってんの?まさかね(w

君はそれぞれのプロデューサーの役割分担を知らないから「12人いる」とか言って
「引っ掛かった」と大喜びできる。役割分担を知っている俺には出来ない芸当だ。
と、最後に「知ってるか知らないか」の話を付け加えておく。

574 :名無シネマさん:2007/01/21(日) 18:52:56 ID:yWWOWBP7
>>567
今の電話は大事なポイントだ
恐らく彼は自分だけが大切な人に別れを告げられると喜んだ
同じ便の乗客は命を奪われる
だが映画の最後にはバーネットも彼の妻に”愛してる”と言う機会を得る
そしてジャラの密かな喜びは崩壊した 対になっている
意図的だが さりげなくね

「そしてジャラの密かな喜びは崩壊した 対になっている」
「そしてジャラの密かな喜びは崩壊した 対になっている」
「そしてジャラの密かな喜びは崩壊した 対になっている」
「そしてジャラの密かな喜びは崩壊した 対になっている」

自分が都合よく削ってりゃ世話無いわな

575 :名無シネマさん:2007/01/21(日) 18:54:50 ID:tO6MGoM7
ひょっとして8はこまかく分業化しているハリウッド映画のクレジットを日本映画のと同じ感覚で読んでいるのではないか

576 :名無シネマさん:2007/01/21(日) 20:08:19 ID:8+DdtlHE
>>573
ひょっとしたらパンフに誤表記があったかもな。
それなら思い違いもありうる。

577 :名無シネマさん:2007/01/21(日) 21:54:03 ID:YjfkbeD+
つーかだな、8は「名無しの言うことなどみな同じようなもの」と
言い切ってるんだから「あ」でも「い」でもいいからコテつけとけ。
それなら「負けですね君」とか「ハリボテチキン」とか
妙ちきりんな渾名も付けられなくて済むんだから。

578 :8:2007/01/21(日) 22:26:01 ID:c2QguYf8
>573
> 恐れ入ったね。「プロデューサー」と肩書きに入っていればみんな同じ役職だと思ってるのか。

・・・と君が返した時の為に、俺まさに君が貼付けたリンクと
同じリンクを用意してたんだわ。

そこで"line"も"exective"も付かないただの「プロデューサー」を数えると、
なんと3人ではなく4人になってしまうのだw

で、君が哀れなティム・サンダース君を外したその訳は?

そして、前回出した質問はそのまま残ってる。
「複数いるプロデューサーの中から、誰の製作意図が最優先されたのか?」

数当てごっこの前に、君にゃ宿題が残ってるのよ。

さっさと済ませて次に行こうぜ。「プロデューサー」の肩書きについちゃ、
君はもうひとつトラップを超えなきゃならないんだからさ。

579 :8:2007/01/21(日) 22:27:43 ID:c2QguYf8
>574
> 自分が都合よく削ってりゃ世話無いわな

削るも何も、俺引用してないもん。
俺は要約したの。そしてその要約が>567。

「そしてジャラの密かな喜びは崩壊した」

という言葉の前には、

「恐らく彼は自分だけが大切な人に別れを告げられると喜んだ。
 同じ便の乗客は命を奪われる。

 だが映画の最後にはバーネットも彼の妻に”愛してる”と言う機会を得る。」

という言葉が入ってる。
そのまま解釈すりゃ、「特権だと思ってたものがそうじゃなくなる」って事、
対比されてるのは冒頭と終盤の電話の話で、電話の内容は一緒だって事、
それを監督は言ってるってのが判るでしょ?

「密かな喜び」は「特権を享受する喜び」の事だった。
終盤で提示されたのは、犯人が特権的な立場にいなかった事だった。

「目論見」なんて言葉が指し示す物とは全然違うやね。

580 :名無シネマさん:2007/01/22(月) 00:18:18 ID:JOw1I88H
>>578
おっと、こりゃ失礼。
4人だったな。自分で間違ってりゃ世話無いわ。
ま、12人を一緒くたに「プロデューサー」と呼ぶよりはマシって事で勘弁願おうか。
んで、最優先されたのはケースバイケース。
強いて言うのなら監督も兼任しているピーター・ジャクソンだね。

以上。
んで、次のトラップとやらは?

581 :名無シネマさん:2007/01/22(月) 01:41:57 ID:uiKY0+7U
上の20スレばかりのやり取りから思うに、
やはりこいつと言葉尻で争っても、全く意味なくない?
ご覧のとおり正に女の腐ったよう奴がのらりくらり逃げる様を見せ付けられるだけだし。
12人だ3人だ4人だと隅を突き続けてもこのクズの何かが痛むとは思えない。

8そのものと行いそのものを叩いたほうが早いよ。

>>561 >>562 >563
それ俺じゃないよ。 >>555 とその人は別人。
だから読んでない。長文ご苦労。

582 :名無シネマさん:2007/01/22(月) 02:24:24 ID:JOw1I88H
実はその逃げ回る様を楽しんでいたりするんだけど(w

583 :名無シネマさん:2007/01/22(月) 03:03:26 ID:uiKY0+7U
勝ち負け以前に
彼の最大の目的は「僕の保育所を維持すること」
なんだから、それって意味なくない?

見下げて同レベルで相手してるつもりが文体マネしたりして夢中になって
気づいたらいつの間にか二代目襲名なんてよくある事。

584 :8:2007/01/22(月) 05:43:09 ID:snwJVucG
>580
>んで、次のトラップとやらは?

次のトラップにはまだ辿り着けない。
君が自分でトラップを仕掛けちゃったから。
それもふたつもw

> んで、最優先されたのはケースバイケース。

その「ケース」をクレジットからどう判断する?

> 強いて言うのなら監督も兼任しているピーター・ジャクソンだね。

はて、ハリウッド映画は監督の物じゃないんだろう?
なぜ監督の肩書きが重要になるのかな?

このふたつを解除しておいで。

585 :8:2007/01/22(月) 05:44:19 ID:snwJVucG
>581

同じ議題で同じ論旨で話してる「名無しさん」なら、
ギャラリーから見れば同一人物さ。

俺の事を二枚舌だと非難した奴が二人いて、
片方は>563で、もう片方は>561で潰された。
で、潰された片方が「ぼくしらないもん」と泣き言言ってる訳だw

まぁ言いっぱなしの中傷が通らない事もあるって事さ。

586 :名無シネマさん:2007/01/22(月) 08:18:00 ID:JOw1I88H
>>584
>その「ケース」をクレジットからどう判断する?

判断する必要性は?
「最優先されるべきは絶対に誰か一人である」とか書いてあるか?

>ハリウッド映画は監督の物じゃないんだろう?
>なぜ監督の肩書きが重要になるのかな?
仕上がったものはプロデューサーのものでも
撮影現場は監督のものだ。
監督は創作面での権限を委任されている。
で、プロデューサーはその権限を与えるものだ。
その両方兼ねているから。

おしまい。

587 :名無シネマさん:2007/01/22(月) 11:24:12 ID:7iAlwicu
・・・なんつーか・・・どっちもどっちだな。。。

8は意図的に相手を馬鹿にして煽ってるように見えるし(実際「馬鹿にしてる」と言ってるし)、
その他はその他でその煽りに簡単に乗っちゃってる。
結果感情的なやりとりしか出来なくなる。
お互いを言い負かすことが議論の主題になってしまって本題が見えてない。

いい加減8は相手を馬鹿にするのはやめたらどうだ?
「名無しさん」でひとくくりにするのもやめた方がいいと思う。そのせいで複数人のレスを同一人と決めつけてとんちんかんなレスをする羽目になる。
>>585を読むにこれもわざとやってるようだが、これじゃハリボテチキンや負けですね君と本質的に変わらないぞ?
主義云々以前の問題だと思うんだが。

その他もその他で他人のレスとごっちゃにされたくなかったら、せめてレス番でもいいからコテつけなよ。

588 :名無シネマさん:2007/01/22(月) 13:08:43 ID:R3sBKAA/
>>585
君が複数人を個人だと勘違いしてたってミスだろ。
それをなぜか自分が勝者のように書いてるだけじゃん。
「ギャラリーから見れば同一人物さ。 」なんて言い訳わざわざ書くところで負け認めてんじゃん。
そもそも >>561 も >>563 も同一人物(君の屁理屈じゃなくて本当の意味の)を叩いているようにしか見えないけど?
屁理屈ここに極まれり、ヨチヨチ。
確かにいいっぱなしの中傷は通らないみたいね。

>>587
この期に及んで8を相手する前提でそんな事言うの青すぎない?
こいつ「俺は未成年だから何したって許される」とかいってる10代と精神年齢同じよ?

589 :587:2007/01/22(月) 14:03:17 ID:7iAlwicu
>>588
>こいつ「俺は未成年だから何したって許される」とかいってる10代と精神年齢同じよ?
だったらなおさら「自分のレスはこれとこれだ」って教えてやる必要があるんじゃない?
名無しのまま「そのレスは俺じゃない」と言ったところで8にいいように同一人物扱いされるだけだと思うんだが。
現に何度も同一人物扱いして譲らないんだし。別に8の味方する訳じゃないけどさ。

590 :587:2007/01/22(月) 14:10:55 ID:7iAlwicu
追加:
どう言ったところで結局8の態度は変わらないだろうけど。

591 :名無シネマさん:2007/01/22(月) 15:52:06 ID:Yp2m/FEm
それでいいんじゃないの?
お似合いじゃない。

592 :名無シネマさん:2007/01/22(月) 21:53:52 ID:JOw1I88H
>>580の「強いて言うなら」を本編のクレジットを見た上で訂正しておく。
バリー・オズボーンとピーター・ジャクソンだな。
理由は>>586で説明した権限を持つピーター・ジャクソンの上に
バリー・オズボーンが表記されているから。

593 :名無シネマさん:2007/01/22(月) 22:40:14 ID:xfGEbkS8
警告 この情報を所有する者はアメリカ愛国者法第802条のもと
国内テロの容疑で身柄を拘束され裁判抜きでグアンタナモ収容所
に拘留される恐れがある。
ttp://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095&q=Loose+Change+2nd+Edition

594 :名無シネマさん:2007/01/23(火) 02:50:27 ID:Nt+na4Ig
>>589
逆じゃない?
うちらの発言や行いに何か落ち度があるわけじゃなくて
こいつが都合のいいネタ見つけて煽ってるだけでしょ。
コテハン付けたらこの腐った女みたいな物体は
次の「いいように使える」ネタ見つけて
いつも通り醜態を晒しながらねちねち居座るだけだぜ。

こいつにとって議論や言葉に本質は何もないよ。
2chは彼にとっての保育園。
職場だかニート生活だか自分が凡才である事を忘れるための清涼剤だろ。


595 :8:2007/01/23(火) 21:13:12 ID:A5WnJQqR
「クレジットから映画の製作意図の持ち主を特定できるか?」
の話から始めようか。

>586
> 判断する必要性は?
>「最優先されるべきは絶対に誰か一人である」とか書いてあるか?

最優先どころか、選ばれるのは常に一人さ。
複数人が全く同じ意図や思惑を持てるなんて事は起こらないんだから。

まさか長い長いプロダクションの間中、全員の意見が常に一致し続ける、
なんて妄想抱いてる訳じゃないだろうね?

> 監督は創作面での権限を委任されている。
> で、プロデューサーはその権限を与えるものだ。
> その両方兼ねているから。

おやおや、君の主張じゃ、監督はプロデューサーの権限の中にいるんじゃ
なかったのかい?

ジャクソンの主張が"他の3人"の主張とぶつかった時、
何故「プロデューサーとしての彼の言」が採用されると君は思うのか?
と、俺は聞いとるのよ。

強大な発言力を持った3人のうちの誰かに、
ジャクソンが唯々諾々と従っている、という想像も出来る訳だ。
何故それを棄却出来る?

596 :8:2007/01/23(火) 21:14:43 ID:A5WnJQqR
・・・・と思ったら自分で訂正してたのね。

>592
> 理由は>>586で説明した権限を持つピーター・ジャクソンの上に
> バリー・オズボーンが表記されているから。

えーと、なんで名前が上だと、「製作意図が優先される」のかな?
君の脳内ルールか何か?

ビリングの順番が即ち発言力の大小とは限らない。
それに否というなら、君はビリングと発言力の関係を証明しなきゃならない。
「僕は知ってるんだもん」以上の返事ができるかい?


今回の君の返答は失格。
自分が出来ると答えたのだから出来ない事を開き直らない。
自分が条件を設定したのだから例外を持ち出さない。
証明されてもいない定義を勝手に作り出さない。
やり直しといで。

597 :8:2007/01/23(火) 21:16:08 ID:A5WnJQqR
>588
> 君が複数人を個人だと勘違いしてたってミスだろ。

ミスでもなきゃ勘違いでもない。
俺は未だに>551と>560は同一人物だと思ってるのだw

ひとつの話に同じスタンスで同じ反論を入れ替わり立ち代わり繰り返す
「名無しさん」なんだもの、一緒で何の不都合も無い。
別人が判明すると論旨まで変わるって訳でもないんだしね。

重箱の隅つつきに失敗した途端に他人のふりする小心者、で構わないさ。
>551も>560も、ついでに君もねw

一緒くたにされたくなきゃ、もうちょっと個性的な所を見せておくれな。

598 :名無シネマさん:2007/01/23(火) 22:48:49 ID:n2+jueSg
>>597-598
なかなか頑張ったけどイマイチだね。

>最優先どころか、選ばれるのは常に一人さ。
違うねぇ。映画というのは常に一人の思惑だけが優先されるものではない。
これは映画に限った事じゃないけどね。意見が対立しても最終的に折衷案という事態もあるし
「最終的な判断」が要求されるの場合というのは長いプロジェクトの間には何度もあって
それに対する複数の意見が出た場合、いつも特定の人の意見だけが最優先されるわけじゃない。

ある場合にはAさんの意見が採用され、時にはBさんの意見が採用される。
2人の意見が出ても「ベストな回答ではない」と思ったら折衷案が出たりする。
そして採用するのもAさんだったりBさんだったりするわけだ。
他にも書ききれないほどの様々なケースがある。共同作業ってそんなものだよ。
「常にAさんの言い分が通る」という単純なものじゃないんだ。

>おやおや、君の主張じゃ、監督はプロデューサーの権限の中にいるんじゃなかったのかい?
そうだよ。で、後の二段は何を聞きたいんだかわからない。
ま、訂正前のものに対するレスなんだから流してもいいよね。

>えーと、なんで名前が上だと、「製作意図が優先される」のかな?
>君の脳内ルールか何か?
俺の脳内に現実のハリウッドが全て詰まっているという前提なら「Yes」だな。
「一枚看板」と言われるクレジットの序列、文字の大きさ、画面を占有する時間というのは
一歩間違えれば訴訟問題になりかねないほど厳密な契約の上に成り立っている。
その序列が示す物はギャランティーの多さではなく、権限の大きさだったりする。
まぁ、「実力=収入」なアメリカではギャラの量も権限の大きさも似たようなもんなんだけどな(w

>ビリングの順番が即ち発言力の大小とは限らない。
なるほど。じゃ、どんな順番で表示されているんだい?説明しておくれ。
出来ないのなら「そんな必要はない」と長々と書いてくれて構わないよ(w
「自分が出来ると答えた」のは『ユナイテッド93』の場合の話。
全くケースが違う『ロード・オブ・リング』の話と混同させようったって無駄だよ。

599 :名無シネマさん:2007/01/23(火) 23:04:55 ID:HRImhFZB
なんだかんだで>>587は無視か。
やっぱりその程度の人間なんだな。
結局このスレで他人の意見に素直に耳を傾け
まっすぐに返すことができるのは5だけってことだな。

600 :名無シネマさん:2007/01/24(水) 02:07:08 ID:uB71TNwu
>>599
そうやって何かを決め打ちするから格好の標的になるんだよ。
このクズみたいにあいまいにしたり
ウンザリする長文でごまかしといた方がいいって。
数字とか順番出せば舌なめずりして大喜びだよ。

最近の例を出せば、この園児
「別人を同一人物を間違えた」の答えが
「俺は未だに>551と>560は同一人物だと思ってるから間違いではない。」
だぜ?

601 :名無シネマさん:2007/01/24(水) 03:05:07 ID:3SQc7afl
クレジットはランク順というのは万国共通だよ。
俳優の場合はもう少し複雑だが。
偉かったらお金を多く払われるからランクとお手当が正比例するのはあたりまえなんだ。

602 :8:2007/01/24(水) 08:50:23 ID:ruFbsI9n
はい結論出ましたw

>598
> 違うねぇ。映画というのは常に一人の思惑だけが優先されるものではない。
> それに対する複数の意見が出た場合、いつも特定の人の意見だけが最優先されるわけじゃない。
>「常にAさんの言い分が通る」という単純なものじゃないんだ。

その通り。製作現場はいつも複数の思惑、複数の意図、複数の方針の
ぶつかり合いだ。
その時誰の意図が優先されるかは状況に左右される。

 そ れ な の に 、

>531
> アメリカ映画の制作システムを知っていれば可能。
> クレジット見りゃわかるって。

こんな事言ってた馬鹿がいらっしゃったのよ。
「ハリウッドはプロデューサー至上主義」なんて聞き齧りに踊らされてね。

企画を誰が持ち込んだか、誰が最初にそれに目をつけたか、
企画が動き始めてから誰がそれをリファインし手を加え方向性を
修正したか、現場でどのようなスタイルを誰が採用し、
誰の賛同を得てそれが実現したか、
偏執段階で誰が何を採用し何を取り除いたか。

それはその時その場にいた人か、
プロダクションの状況をずっと把握してた人にしか判らない。

クレジットには名前しか出てないもんねぇ。

以上、終了。

603 :8:2007/01/24(水) 08:52:16 ID:ruFbsI9n
>598
> 俺の脳内に現実のハリウッドが全て詰まっているという前提なら「Yes」だな。

ふーん、それじゃ俺はそれを「嘘」だと言うw
君の脳内のハリウッドは、字幕の付いた版しか収まっていないのさ。

> なるほど。じゃ、どんな順番で表示されているんだい?説明しておくれ。

例えばプロデューサーの序列の場合、「金を多く出した順番」の場合がある。
当然金を出すのはプロデューサー本人ではなく、そのプロデューサーの所属する
製作会社だったりする場合も有る。

その場合、名前が乗っかってるプロデューサーは、
「自分の意図」なんて何も示さない。
示したって誰も聞く耳なんか持ちゃしない。
彼は製作会社の伝令役でしかないんだから。

これが「名前の載っている当人に発言力が無い事」の一例。

他にもいろんな事例があるだろうね。
そして、いろんな事例がある以上、単純に「名前が先に出てくるから」ってだけで
発言権の有無を測る訳にゃいかないのさ。

・・・・てことで>592は却下。あ、>601もね。
とある基準が提示され、反例が示され、有効でない事が証明されたって事。

604 :8:2007/01/24(水) 08:54:33 ID:ruFbsI9n
>598
> 「自分が出来ると答えた」のは『ユナイテッド93』の場合の話。
> 全くケースが違う『ロード・オブ・リング』の話と混同させようったって無駄だよ。

クレジット見りゃすぐわかるんでしょ?
どっちの映画にも長々しいクレジットがくっついてる。
なんで映画が変わると出来なくなっちゃうのかな?

ある特定の映画でしか通用しないようなもんを、
お前さん「ハリウッドでは大抵そうなんだから」と言いくるめようとした、
そういう事でいいのかな?

まぁ折角だし「ユナイテッド93」に立ち戻ろうか。
この映画に関わったプロデューサーは総勢8名。
(没になったモロッコロケの現場プロデューサーまで入ってるw)
「エクゼクティブ」でも「ライン」でもないプロデューサーは3名だ。

この中から、「誰の意図が優先されたか」を君は判定できるかな?

※ちなみに、今はプロデューサーに限定しての話をしてるけど、
 これは君の脳内定義に付き合っての話。
 当然こっちが行き詰まったら、「プロデューサー以外」に話が及ぶ事になる。
 行き詰まるのは確実なんだけどねw

>599-600
おいおい、議論の本筋を外れてるのは君らだ。
このスレは、「ユナイテッド93」をプロパガンダ扱いした上で、
俺に馬鹿にされる為に作られたんだよ。

605 :名無シネマさん:2007/01/24(水) 12:33:58 ID:v+Cwqgw5
まだやってたのか。
んで、あいも変わらず8は誰からも理解されず頑張ってるのか。

606 :名無シネマさん:2007/01/24(水) 18:33:50 ID:rdK5qKD9
もう阿呆くさくて何も言う気にならんわ。

607 :5:2007/01/24(水) 21:29:08 ID:IDNOO+Wn
なんか、もう、どうでもえ〜わ〜。

608 :名無シネマさん:2007/01/24(水) 22:21:20 ID:twZLhwMW
>>602
なかなか笑える推論をどうもありがとう。
さて、現実世界のハリウッドの話に戻そうか。

「君と同じ事くらいは知っている」と言ってる人に説明するまでもないと
今までは出さなかった言葉がある。

それは「最終編集権」という言葉だな。
これの意味を簡単に言うと「映画を最終的に好きなように編集する権利」になる。
この権利を持っていない人は自分が精魂込めて撮った映画でも
他人の好き勝手に編集されて全く違う映画に仕立て上げられても文句が言えない。
ま、文句を言うだけなら可能だけどね。少なくとも何も手出しは出来ない。
最終編集権は『未来世紀ブラジル』や『ハートに火をつけて』を
本来の監督から奪い上げる事が出来るという非常に強力な権利だ。

そんな強い権利を一体誰が持っているか?それはハリウッドの場合にはプロデューサーが持つ。
なのでプロデューサーが最終編集権を握っている限り、誰が企画を出したり演出したとしても
「作り手の意図」なんてプロデューサーの裁量次第でいくらでも変わってしまうわけ。
本来は監督が持っていた方が良いのかも知れないけどね。でもこれが現実。
「製作会社の伝令役でしかない」人がこんな権限を持つなんて不思議に思うかも知れないけど(w

不公平に思う向きもあるかも知れないがプロデューサーというのは作品に対する権限を持つ一方、
リスクも背負わなくてはならないので、そんな人にただ「最終編集権をくれ」と言っても
「リスクは背負わないけど好き勝手やらせろ」と言ってるも同然なので
「それはフェアじゃないだろ」と反論されても仕方がない面もある。

609 :名無シネマさん:2007/01/24(水) 22:22:36 ID:twZLhwMW
「じゃあ、ハリウッドの映画監督には表現の自由がないのか?」と諦めるのは早い。
「プロデューサー=最終編集権を持つ人」であるのなら、映画監督がプロデューサーを兼ねれば良い。
ハリウッドでデビュー監督が、華々しく「兼プロデューサー」として登場する事が多いのはこんな理由がある。
彼らは別に女をはべらせてリムジンに乗りたいからプロデューサーとの二足の草鞋を履くわけではない。
(中にはそういう人もいるかもしれないがw)

さて、『ユナイテッド93』に話を戻す。監督のポール・グリーングラスは脚本兼監督。プロデューサーではない。
従って彼は最終編集権を持たないと言う事になる。「クレジットを見ればわかる」という根拠は「知っている人」相手なら
こんなに簡単に済んでしまう。最終編集権を持っていないという事はプロデューサーがその気になって
映画の意図を滅茶苦茶にしようと思えば逆らう事が出来ないって事だ。

最終編集権をすぐに振りかざすプロデューサーは少ないので、監督は「好きに編集できた」と言うかも知れない。
だけどそれは「プロデューサーの思惑から逸脱しなかった」程度の根拠にしかならず
「映画の意図を自分が握れた」という根拠にはならない。

もちろん「ただの監督」でありながら最終編集権を握っている人もいる。これはごく稀。
スティーブン・スピルバーグのような自分で映画会社(製作会社ではない)を持っているような人に限られる。
映画会社を持っているんだもの。配下のプロデューサーなんか怖くない(w

でも、監督のポール・グリーングラスが映画の意図を自分で掌握していたと証明する方法は残っている。
「ポール・グリーングラスは最終編集権を持っていた」と証明すれば一番簡単だな。
映画製作会社と映画監督が交わす契約書には、必ず最終編集権の所在が書いてあるので、それを提示すれば良い。
後はオーコメなんかの「私が最終編集権を持っていた(最終的に編集した、ではない)」という発言でも可能。

ついでなので、名前の順序がどんな意味を持つか簡単に済ませておこう。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%B8%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB

以上、講義おわり。

610 :名無シネマさん:2007/01/24(水) 22:25:13 ID:P3uv/o5R
警告 この情報を所有する者はアメリカ愛国者法第802条のもと
国内テロの容疑で身柄を拘束され裁判抜きでグアンタナモ収容所
に拘留される恐れがある。
『911の嘘をくずせ ルース・チェンジ・セカンド・エディション』
http://www.harmonicslife.net/gallery/main.php?g2_itemId=775
2007/01/18 All time views: 227,220
2007/01/24 All time views: 238,929
一週間で1万人が見ています。


611 :610:2007/01/24(水) 23:05:52 ID:P3uv/o5R
610の続き
google Video Loose Change2nd Edition のURLを直接貼れいいのだが
2chのサーバーが米国にあるためURLを3回位コピペすると貼れなくなる(規制)
米政府の都合が良い「ユナイテッド93」OK ですか?
Loose Change2nd Editionは規制ですか、民主国家ですか?
「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画 確定ですね。


612 :名無シネマさん:2007/01/25(木) 02:43:13 ID:onNyJPgi
>>608
なんで相手がのらりくらりと逃げだすのわかりきってるのに
そんな正攻法に相手すんの?逆に自演と疑われるぜ。
こんな書き手でどうとでも受け取れる数字トリックの罵り合いなんて
あいつのテリトリー18番じゃん。

>このスレは、「ユナイテッド93」をプロパガンダ扱いした上で、
>俺に馬鹿にされる為に作られたんだよ。

この超訳を8以外にも読めるように翻訳すると、
ここは口先では「映画を馬鹿にするやつは許せない」と言いつつ
本当は自己愛しかない自我の成長に問題のある中年を隔離するために作られたんだよ。


613 :名無シネマさん:2007/01/25(木) 17:12:19 ID:hEdfz7+T
外野からすれば詳しい人の話が聞けるのでうれしいが

614 :名無シネマさん:2007/01/25(木) 18:26:33 ID:JivxMxGd
同意。
612みたいのはウザいのでさっさと消えて欲しい。

615 :24 ◆Yup8JKBIdo :2007/01/25(木) 22:47:56 ID:XKFxoKJO
俺にも、8さんは本作がプロパガンダを意図するか否かの根拠を映画本体
の中から‘のみ’探し出すべきだと主張しているように聞こえたし、そこに
8さんのこの映画への愛情すら感じられた。

DVDの特典などで監督のコメントを聞くことができるようになる前だった
からというのも一理あるが、映画本体のみから製作者の意図を読み取ろうと
する姿勢は、できれば崩して欲しくなかったかな。

熱心なユーザーでなければ二度繰り返して見ないし、DVDを借りても付属
の音声まで聞くとは限らない。それゆえ本作がプロパガンダか否かの問題を
映画本体のみを根拠にして論じることには大いに意味がある。

結局映画は観客のものだ。受け手の多くがある場面に込められた意味を読み
違えていれば、それは送り手のミスである。上にあったが、冒頭の「剃毛」
が実はテロ実行のためのプラクティカルな手段だったとしても、多くの観客
が‘異様な’犯人像を印象付けるエモーショナルな描写に感じれば、これは
後者のほうが尊重されるべきだ。

616 :24 ◆Yup8JKBIdo :2007/01/25(木) 22:53:26 ID:XKFxoKJO
年末にDVD借りたはいいが観られずじまいで(しかも7日も延滞して)、
ここで偉そうに意見している割に俺のこの作品に対する思い入れはこんな
ものだったかと自己嫌悪に陥ってます。

冒頭だけ観たけどね。冒頭のアメリカの都会(ニューヨークか?)の空撮
シーン、あれは確かに「劇映画=フィクションの文法」で描かれているね。
記録映画でこんな撮りかたはしないだろうなと感じた。

夜が明けて空港の日常風景になるととたんにドキュメンタリーっぽくなる
のだけど。

617 :名無シネマさん:2007/01/25(木) 23:12:07 ID:F5jYVZCi
>>616
別に自己嫌悪に陥る必要ないじゃん。真面目すぎ。
「俺のこの作品に対する思い入れはこんなものだったか」ではなく
「俺にとってこの作品はこんなものだったか」の方が近かったんじゃないの?
本当に面白いと感じられる映画なら冒頭だけ見たら最後までいくと思うが。
一回目だけが旬という映画はあるだろ。

618 :名無シネマさん:2007/01/25(木) 23:57:30 ID:2sPptuIl
>>615-616
お前さんは正しい映画の見方をしてると思うよ。
自己嫌悪になんかなる必要ない。
どんなに好きな映画だって、そんなに固執はできないと思う。

8は>>604
>このスレは、「ユナイテッド93」をプロパガンダ扱いした上で、
>俺に馬鹿にされる為に作られたんだよ。
と言っているが、実際この映画を出汁にして自己陶酔に
浸りたいだけなんだと思う。もはやこの映画に対する興味は
なくなってるだろう。

619 :名無シネマさん:2007/01/26(金) 03:41:02 ID:rLxF7YIr
どっちかの自演でないと思ってあげて、書くけど。

>>613
こちらへどうぞ
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1159371914/l50x

えー。詳しいって。
このスレで益をこうむる人間って、当事者か野次馬だけじゃん。
有益な情報のように見えてここでは「ここに15という数字がある!これは「じゅうご」と読むのだ!」「違う、「ひふてぃーん」だ」
レベルの暇つぶしの罵り合いをずーーーーーーーーーーとやってるだけだよ。
勿論双方譲る気は無し、以下言葉遊びが飽きるまで続くだよ。
それって詳しいの?それって当事者以外に何か有益な情報が含まれてるわけ?
今やってるビリング話だって永遠に結論出ないよ。

>>614
こちらへどうぞ
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1159371914/l50x

で、君にとってどこに益があんの?
本人たちも言ってるけど今のビリング話なんて誰と誰が愛人関係か、ネームバリューは誰にあるか、誰が金持ってるかなんかで変わるし、当然我々からは永遠に答えは得られないわけですよ。
それを理解したうえでの本人たちだけの雅な言葉遊びでしかないわけですよ。
こんな偏った情報で何か自分に益が出てると思ってるとしたら、どうせ自分で何も考えられない人でしかないから何も意味ないよ。スーパーにでも納豆買いに消えろ。

もしただの野次馬ならスーパーにでも納豆買いに消えろ。


620 :名無シネマさん:2007/01/26(金) 08:32:07 ID:XSt2IAr0
カッカしなさんな(苦笑)。
大丈夫、納豆はもともと嫌いだから買いにいきません。

621 :名無シネマさん:2007/01/26(金) 11:12:30 ID:txQAaIHL
納豆ワロス

622 :名無シネマさん:2007/01/27(土) 13:49:00 ID:Q+EOTZp8
>>619
「答えが得られないから有益でない」なんてことはない。
「答えが得られない言葉遊び」のプロセスに、それぞれの人間にとっての有益な情報が散りばめられているからだ。
君の拙い喩えを借りるなら「15」を「じゅうご」と読み得る、「ひふてぃーん」と読み得る、
いうこと自体が有益な情報たり得るということだ。

たとえば「最終編集権」という言葉が出てきた。
黒澤明の『トラ・トラ・トラ!』降板事件についての書物を最近読んだ俺としては、
そこでのキーワードのひとつがこの言葉だったことを思い出さざるを得ないのだ。
そこでこの言葉がどのように説明されていたか、あの事件でどんな役割を果たしていたか、
今回の説明と比較してみる、再検証してみる、そのことで「最終編集権」という概念への、あるいはあの事件への、あるいはハリウッドの製作システムへの理解を深める・・・というきっかけに、この言葉がなるわけだ。

「こんな偏った情報」と言うが、全ての情報は偏ったものでしかない。
偏った情報を基にしてどうものを考え、どう理解を深めるかは、個々人に委ねられている。
ネットもまたそうした情報の断片が散乱した場として、個々人に利用される道具に過ぎない。

逆に答えが得られないから「益が出ない」という君の物言いにこそ、
君の「自分で何も考えられない人」ぶりが露呈していると言えるだろう。
出た答えを鵜呑みすることでしか「益が出ない」と思ってるんだからな。

・・・とまあ、野次馬の分際でスレ汚し失礼。
ごきげんよう。


623 :8:2007/01/27(土) 17:09:04 ID:p2ub48nz
まーちょっと外してればどうでもいい話で盛り上がっちゃって。
悪いんだけどさ、今回の話にファイナルカットなんてまるで関係ないのよ。

もう一回まとめとこう。

・[608の主張]
 映画が誰の意図に基づいて作られたかは、クレジットを見れば一発でわかる。

・[5の主張]
 映画が誰の意図に基づいて作られたかは、クレジットを見ても絶対にわからない。

で、>608君は「クレジットをどう読むか」を説明する羽目に陥った訳。

でもって、「この映画の最終編集権は誰々に帰属してます」なんて文言は、
普通の映画の普通のクレジットには登場しないのよ。
もちろん「ユナイテッド93」だって例外じゃない。

だから、>608君が勿体ぶって持ち出したこの言葉、
単にハリウッドではプロデューサーの権限が強いって一般論を補強するだけで、
クレジットの名前の羅列から映画の目指した意図の持ち主を見つけ出すっていう、
彼が出来ると主張したことをなんにも補強してくれないのね。

いつの間にか君達、
「映画は誰の意図の元に作られてるか」を忘れて、
「ハリウッドの力関係」の話題に乗せられちゃってるのに気付いてるかい?
君らは古典的な話題すりかえの手口にひっかかったのさ。

624 :8:2007/01/27(土) 17:10:34 ID:p2ub48nz
ってことだから>608,>609君。
長口舌は全部却下。何度も繰り返すけど、その程度の事は俺も知っている。
俺だけじゃ無い。映画板にいる奴なら大抵の奴は知っている。
今更勿体ぶって持ち出してくるもんじゃないのさ。

そして、最終編集権の持ち主がいつも映画を企画した主とは限らない。
ザナックは何千本って映画を切り刻んだけど、
彼の意図の元にすべての企画が立ち上がった訳じゃないでしょ?

君が「最終編集権」て言葉を今まで使わなかったのは、
(使ってみたくてうずうずしてたんだろうけどさw)
単にその言葉の出番がないから。

ファイナルカットの所在をクレジットの中から見つけ出せた時に、
あらためて持ち出しておいで。

そして、君が俺と同じ程度に物を知ってるなら、
もうひとつ隠れてる言葉があるのに気付く筈だけど?

625 :8:2007/01/27(土) 17:13:54 ID:p2ub48nz
>615

申し訳ないんだけど、この件に関しては「映画は観客のものだ」で
片付ける訳にはいかないんだ。
発端が「映画を作った側の意図」を曲解する事から始まってるからね。

それが真か偽かをきっちりと検証した上で、
観客は映画をどう受け取ったかという「別の話」を始めるべきじゃないかな。
(そしてそれはここじゃなく本スレに立ち返るのが筋だろうと思う.)

ある場面を、観客の大多数が作者の意図とは別の形で受け取った場合、
誤っているのは作り手の演出方法であって、製作意図がそこで変わる訳じゃない。
そしてここで問題になってるのは製作意図「だけ」なんだからさ。

ついでに再確認しておくと、
俺は「映画本編"だけ"」を情報源にすべきだと書いた事は無い。
これまでにも監督の談話を取り上げて話したりもしてるよ。

君が見た俺の「姿勢」は、少々偏っていたってことじゃないかな。
こと程左様に「観客の視点」ってのは振幅が大きいってことでもある。

個々人の解釈ってのは尊重されてしかるべきだけど、
それは非難や中傷込みで無制限に許されるって意味じゃないんだよね。
そこを勘違いした奴がいたから、このスレが出来ちゃった訳だから。

626 :名無シネマさん:2007/01/27(土) 17:29:36 ID:uML6VpEC
>・[5の主張]
> 映画が誰の意図に基づいて作られたかは、クレジットを見ても絶対にわからない。

・・・・お前はいつから5になったのだ?

627 :名無シネマさん:2007/01/27(土) 19:07:14 ID:25jxyT0E
後知恵で知ってたと言ってるようにしか見えない。
自分はだませても他人はだませんな。

628 :名無シネマさん:2007/01/27(土) 23:51:00 ID:nj18tDVl
>>623
>・[608の主張]
>映画が誰の意図に基づいて作られたかは、クレジットを見れば一発でわかる。
そんな事は書いてないな。相手の主張をデッチ上げるのはそろそろ止めてはどうかな?
「わかる」と明言したのは監督がプロデューサーを兼ねていない本作だけだ。
それも「監督が最終編集権を持っていないこと」限定でな。
「誰が最終編集権を持っているかわかる」とは書いてない。
長々と書いてくれて悪いけど、誰か「クレジットを読めば何でも分かる」
と言い切る勇者が出て来た時にもう一度書いてあげてくれ。
相手の主張を読み誤っている時点で何の反論にもなってないんだからさ。

629 :名無シネマさん:2007/01/28(日) 03:27:14 ID:IvDnHDbY
>>622
この手のくず禅問答は来るかなと思ったが

>「答えが得られないから有益でない」なんてことはない。

そんなこといった覚えはない。

>勿論双方譲る気は無し、以下言葉遊びが飽きるまで続くだよ。
>それって詳しいの?それって当事者以外に何か有益な情報が含まれてるわけ?

これであなたが622で延々書いていることと同じことを言っているのが、なんとなく分からんかね。

問題はこの8の犬小屋をどうするかって話でしょ。
このスレに暇つぶしや各人の優越感の補完場所や以外に何の意味や益があるか。
それだけ。

結局ここで繰り出される言葉はこのスレの外で作られたもの、
どっかのサイトや書物に答えや情報は置かれている。
で、確かにコミュニケーションでは答えまでの過程や解釈が重要だと思うが、
果たしてこの場は622が反論してまで維持する価値のある場であるか。
答えを出した人々への功績を無視して、劣悪な言葉遊びの道具として利用しているだけではないのか。

で、自覚無自覚は別にして、ここで8に餌をあげて飼っているのは自称野次馬や626〜628のような人たちであるのは間違いない。結局俺もかな?

さあ、ここで何かの言葉の解釈合戦をして、一月経った自分を思い返してみよう。
本当に何か得られたものや成長があるか?
ここでハリウッドの製作システムへの理解を深めて何か622の人生や周囲に変化があるのか。
少し自我を横において冷静に考えてみてもいいんじゃない?
そして納豆を買いに行って戻ってこないでください。

>>623
うるさいなあ、たまには映画でも見るか結婚でもして子供でも作れ。

630 :名無シネマさん:2007/01/28(日) 05:08:11 ID:h7hlSxJM
結婚以前に8に彼女がいるかどうかも怪しいもんだ。
ネットでの発言には意図せずとも本性が滲み出るものだ。
不幸にもこいつの彼女になった娘はとんだ災難だな。

631 :8:2007/01/28(日) 15:27:42 ID:vM6Lo56D
>628
>そんな事は書いてないな。相手の主張をデッチ上げるのはそろそろ止めてはどうかな?

じゃ確認しようか。
----------------------------------------------------------------------------------
504 名前: 名無シネマさん Mail: sage 投稿日: 2007/01/15(月) 19:07:25 ID: WQUbFUcX
この映画の場合、制作意図を握っているのは監督じゃないんだけどね。
----------------------------------------------------------------------------------
526 名前: 8 Mail: 投稿日: 2007/01/17(水) 11:25:19 ID: wfvgUiAF
それは君には断言不可能。
----------------------------------------------------------------------------------
531 名前: 名無シネマさん Mail: sage 投稿日: 2007/01/17(水) 19:29:47 ID: GEsUeJnt
アメリカ映画の制作システムを知っていれば可能。
クレジット見りゃわかるって。
----------------------------------------------------------------------------------
この>504と>531は君が書いた物じゃないのかい?

これが君なら、これが君の主張。
クレジットを見れば製作意図の主が誰かを断言出来ると書いてある。

「映画が誰の意図に基づいて作られたかは、クレジットを見れば一発でわかる。」
と君は言ってるのよ。

違うというのなら>504と>531を取り下げた上で、
君が何を主張したいのかをもう一度はっきりさせる事。

違わないなら、君は「クレジットから製作意図の主を見つけ出す方法」を
実演しなきゃならない。

そろそろやってみせてくれてもいいんじゃないの?

632 :8:2007/01/28(日) 15:29:40 ID:vM6Lo56D
>626
ごめん、まちがいた。

>629
結婚する気は無いが映画は見てるぞ。

君はひとつ忘れてる。
このスレがなくなった場合、俺は今や過疎化した本スレに帰還するのだw

ていうかね、ここを含めていろんな映画スレに俺は書き込んでる。
他の板にも色々と書き込んでる。

煽りっこばかりが2ちゃんの楽しみ方じゃないのさ。

633 :名無シネマさん:2007/01/28(日) 18:00:30 ID:IvDnHDbY
>>632
>ていうかね、ここを含めていろんな映画スレに俺は書き込んでる。
>他の板にも色々と書き込んでる。

だから?ニート宣言?
いつもの過去スレ持って来いで逃げる方法と同じ、
「僕はほかの場所にもいるよん。僕は君らが思うより強大な人間さ(事情があって強大な部分は見せられないけど)」で逃げる気?中学生?
それは君が仲良くしようとして個性を隠してるからでしょ、でも書き込んでるだけでスルーされてるわけでしょ。

でも、本質的な性格やポリシー、欲望だけは変えられない。

で、「スルーされたくない」「目立ちたい」と思った瞬間、このスレみたいに本性が出るってわけだ。
しかも実社会でやったら「最低」としか言われない方法しか試せないわけだ。

>君はひとつ忘れてる。
>このスレがなくなった場合、俺は今や過疎化した本スレに帰還するのだw
君のwebでの気の強さと、実生活での気の弱さが実によく出た台詞だ。

で、こういう事を毎度5人もいないようなスレでしか実行できないチキンで、事実どのスレも人が増えないところからして、君にはその程度の集客力しかないわけだ。

「僕はまともにやろうとすればまともにやれる」
を精神の拠り所としてるようだが、本当の君が人から好かれる性格かどうかなんて、このスレの君が証明してる。
どこでも君の本性がバレればみんな避けるか珍獣として扱われる。

webではそんなに重きが置かれない部分だからどうにでもなるけど、実生活では…

いつもの君のように
「彼女なんていらないね」ではなく「彼女は永遠にできない」ではないか
「結婚できない」を「結婚する気はないね」に修正してないだろうか。

634 :名無シネマさん:2007/01/28(日) 18:04:26 ID:sPugZeBN
えーと・・・

>----------------------------------------------------------------------------------
>504 名前: 名無シネマさん Mail: sage 投稿日: 2007/01/15(月) 19:07:25 ID: WQUbFUcX
>この映画の場合、制作意図を握っているのは監督じゃないんだけどね。
>----------------------------------------------------------------------------------

8が引用した>>504のこの発言で、最初に
>この映画の場合、
て言ってるのは読まなかったことにしてる(または見落とした)、でおk?

635 :名無シネマさん:2007/01/28(日) 23:38:09 ID:xISK9a8A
>>631
違うねぇ。
こちらは最初から「誰かの意図に基づいて作られた映画」を
全く別のものに変えてしまう権利=最終編集権の話しかしてないんだわ。
だから「誰の意図に基づいているか」なんて問題にしてないの。
で、それを「制作意図を握っている」という曖昧な言い回しで書いておいたら
「制作意図を握っているとは具体的にどんな事か?」を確認せずに暴走した人がいたってだけの話。

636 :8:2007/01/29(月) 06:56:34 ID:P3n30Co/
>633
> だから?ニート宣言?
> いつもの過去スレ持って来いで逃げる方法と同じ、
> 「僕はほかの場所にもいるよん。僕は君らが思うより強大な人間さ(事情があって強大な部分は見せられないけど)」で逃げる気?中学生?
> それは君が仲良くしようとして個性を隠してるからでしょ、でも書き込んでるだけでスルーされてるわけでしょ。


妄想逞しすぎw
「スルーしとけば全部解決」みたいな事を>629で言うからさ、
火種はどこにでも転がってる事を再認識して貰ったのさ。

馬鹿なこと言えば「馬鹿」と言い返される。
それでも意地張れば何スレにも渡って反論が返ってくる。
時にはこうやって専用スレまで立ったりする。

2ちゃんで今まで普通に起きて来た事でしょ?
君はそういうのと共存してかなきゃならないのさ。

637 :8:2007/01/29(月) 06:57:55 ID:P3n30Co/
>634

いや、読んだ上で俺はこう解釈した。
「この映画の場合、制作意図はプロデューサーに有る。
 クレジットを見ればそれは一目瞭然」

一行目は>504、二行目は>531ね。

「ユナイテッド93」のクレジットって
他の映画とたいした違いは無いんだわ。

だから>504がクレジットから「この映画限定」の何かを
見つけ出したんなら、是非とも教えて貰いたい所なんだけどね。

638 :8:2007/01/29(月) 07:00:49 ID:P3n30Co/
>635
> こちらは最初から「誰かの意図に基づいて作られた映画」を
> 全く別のものに変えてしまう権利=最終編集権の話しかしてないんだわ。

あ、それ無理。
言ったでしょ?「最終編集権が誰にあるか」はクレジットに出て来ないの。

もし君がその話したいなら、
まずは誰がファイナルカットを握っていたかを明らかにしなきゃならないのさ。
そしてその上で、その誰かが本当にファイナルカットに手を下したのかもね。

>だから「誰の意図に基づいているか」なんて問題にしてないの。

誰かの意図に基づかなきゃ、映画でプロパガンダは無理なのよ。
「この企画をこうねじ曲げてやろう」だって、立派な"意図"なんだぜ?

639 :名無シネマさん:2007/01/29(月) 08:11:54 ID:5Cj9LRl6
>>638
>言ったでしょ?「最終編集権が誰にあるか」はクレジットに出て来ないの。

「最終編集権が誰にあるか」は今のところの話では関係ないね。
「最終編集権が監督にはない」が判れば一段落なんだけど。

640 :名無シネマさん:2007/01/29(月) 09:47:02 ID:pcZrRhfT
>>637
この映画の場合」と「この映画限定」じゃ、意味が違うじゃん


641 :名無シネマさん:2007/01/29(月) 14:06:40 ID:2cqK8JKM
「意図の存在の有無」はともかく、>>504>>531>>635のどこをどう読んだら
「プロパガンダ」なんて言葉が飛び出してくるのやら。
スレタイにかこつけて無理矢理こじつけてるようにしか思えん。

642 :名無シネマさん:2007/01/29(月) 19:08:08 ID:8VEZRm8T
自分に反論する人間はみんな陰謀厨。

そう思っているんだろ。

643 :8:2007/01/30(火) 07:39:58 ID:z0fuGFkY
>639
>640
>641

はい皆さん残念でした。
摺り替えが失敗したからって見苦しいぞw

このスレでは終止一貫して、
「ユナイテッド93」がプロパガンダを意図して作られたか否かを問題にしてる。

「意図の持ち主が誰か」って話は、
その範疇でしか語れないのよ。

プロデューサーがどうたらっていうここ最近の話はね、
DVDが出て「監督の意図」がコメンタリーで聞ける様になってから、
急に湧いて出た話なのね。

監督にプロパガンダの意志がない事ははっきりしちゃったけど、
それじゃ困る人が持ち出した話な訳。

要するに「監督が何言ったって関係ないよ」と言いたい訳だ。

644 :8:2007/01/30(火) 07:43:33 ID:z0fuGFkY
だから、

>639
>「最終編集権が監督にはない」が判れば一段落なんだけど。

なんて言葉も飛び出してくる。

残念ながら一段落にはほど遠い。
なぜなら俺達の誰一人として、「最終編集権が誰にあったか」を
確定する情報をもってないからなのさ。

もちろん「最終編集権が誰に"なかったのか"」もね。

実はケータリングの給仕が全権握ってたのかもしれないぜ?w
・・・・と俺が言い出したって、それを否定する材料も肯定する材料も
俺達は持ってないのよ。

それはクレジットを眺めてるだけじゃ永遠に判定出来ない事なのさ。

プロパガンダ厨(だか議論厨だか知らんけど)にとっては不幸な事に。
この映画の関係者の中で、映画のテーマやら何やらに言及してるのって、
監督ただひとりだけなんだよねぇ。

監督の言及を却下するには、「関係者の言及」自体を却下するしか方法が無い。
だから実際には何も語ってない「クレジット」をなんとか上位に置こうとして、
色々頑張ってるって訳だw

645 :8:2007/01/30(火) 07:44:38 ID:z0fuGFkY
それを成功させたいのなら、クレジット厨(おまたせ、君のニックネームだw)
にはやらなきゃならない事がある。

実際に実演してみせる事さ。

映画のクレジットだけを頼りに、「監督の言説と映画の主題がずれている事」
映画のクレジットだけを頼りに、「プロデューサーが全てを意図していた事」
それを証明してみせればいい。

何度も催促したでしょ?
その度に関係ない長口舌で誤摩化してるけどさw

それが出来ないなら、単に「わかるんだもん、本当なんだもん」で終っちゃうのさ。

646 :名無シネマさん:2007/01/30(火) 08:20:32 ID:L81aEpgh
>>644
「アリバイはあるけど他に容疑者がいないからやっぱりお前が犯人」
これと同じような理屈が通用するわけなかろ。論外だな。

647 :名無シネマさん:2007/01/30(火) 10:36:30 ID:P+teWX5m
>はい皆さん残念でした。
>摺り替えが失敗したからって見苦しいぞw
はい8さん残念でした。
名無しだからって一括りにするのは見苦しいぞwそれ以前に滑稽だぞw
その姿勢を続ける限り君は頓珍漢な長文を得意気に披露し続けるわけだ。
ご苦労様。

648 :名無シネマさん:2007/01/30(火) 11:01:14 ID:3fucX1+G
>>636
小物扱いされると、「俺様は特別」「残念でした」的な発言で大物気取り

だからといって引かれると、駄レスにまで長文レス書いて小物に変貌

答えにつまると「君はどうなんだい?」とか過去ログ最終編集権を行使しだす。

それも駄目だと「最終編集権(これが言いたかったんでしょwww)」等と揚げ足取りをはじめる。

自分が個人攻撃されそうになると、抽象的な範囲の広い話
>>636とかはこれですね。8個人の話がどういうわけが2ch全体の話に)


つぎはぎの論理武装以外、反抗期の小学生のようにしか見えない。


649 :名無シネマさん:2007/01/30(火) 18:56:57 ID:wAi+ahK2
さてさて。皮肉のつもりかケータリングという言葉が出て来たが。
「Catering」または「Catering by」等の文字だけから
どのようにして「給仕」という言葉が出て来るんだろうね?
もちろん、「ケータリング」という言葉の意味や
その人たちの業務内容を知っているからこそ出て来るわけだ。
そんなわけで証明の必要なんか無し。
これは単に知ってるか知らないかの話でしかないんだよ。

650 :名無シネマさん:2007/01/30(火) 20:13:08 ID:1M12oXzQ
そうか!8は「俺は映画製作において
ケータリングがどんな役割なのか知っている」と
言いたかったのか。

651 :名無シネマさん:2007/01/31(水) 01:30:02 ID:Um5DeIh8
>>624
そのザナックってどっちよ?
息子は何千本も映画を切り刻めるほどの経歴がないからダリルの方か?

652 :8:2007/01/31(水) 05:05:56 ID:hXPNa8bJ
>646
> 「アリバイはあるけど他に容疑者がいないからやっぱりお前が犯人」

それ、何の話?
俺がしてるのは「目撃証言がひとつしかないからそれを検討しよう」
って話なんだが。

架空の目撃者を引っ張り出そうなんて理屈こそ論外なのさ。

>647
>648

印象操作乙。
俺個人をいくら攻撃したって、今更事実は翻らないのよw

>649
> これは単に知ってるか知らないかの話でしかないんだよ。

その通り。
そして役職の意味を知ってる程度じゃ、
ある映画の製作意図がどの役職から出て来たのかを見極められないのさ。

>証明の必要なんかなし。
は「証明できませんでした」と解釈した。
結局「ぼく知ってるんだもん」だけの人だったのねw

>651
そう、親父の方。息子の方も立場的には一緒なんだろうけどね。

653 :8:2007/01/31(水) 05:07:48 ID:hXPNa8bJ
さて、クレジット厨の言い分は、

 "「ユナイテッド93」が誰の意図の元に作られたかは、
  クレジットを見ればわかる"

だった。

で、俺は「じゃやってみせてよ」とリクエストした訳だ。

実際にクレジットを材料に製作意図の持ち主を特定してみせろ、と
証明を要請してみたのね。

それができるなら、それ踏まえて「じゃあそいつの意図はなんだったのか」
って話を始められる。

そしたら帰って来た答が
「証明の必要なんかないんだい。知ってるったら知ってるんだい」w


以上、終了。
今の所は唯一の"関係者の言及"である監督の言を製作意図としておこう。


それとも来週位まで答待ってみようか?

654 :名無シネマさん:2007/01/31(水) 11:15:50 ID:PB36MoFg
>>652
よし、君にもニックネームをつけてあげよう。
「wちゃん」だ。かわいいだろう。大事に使うようにw

>そしたら帰って来た答が
>「証明の必要なんかないんだい。知ってるったら知ってるんだい」w
は相手の発言を自分に都合のいいように膨らませた捏造に過ぎないと解釈した。
結局「正確な引用はできないけどあいつはきっとこんなこと言ってるんだい。そうだったらそうなんだい」としか言えない人w

>「証明できませんでした」と解釈した。
もwちゃんの主観による解釈であって誰にでも通用する客観性はない。

よって、wちゃんが相手より優位に立ちたいが為だけに蕩々と持論を並べ立てた>>652>>653も何ら意味をなさない。

はいやり直し。ご苦労様w

655 :名無シネマさん:2007/01/31(水) 13:20:54 ID:zerVkFkv
監督に最終的な意図をコントロールする権限がないって話だったんじゃないのか?
コントロールする権限の所在がはっきりしなくてもそれはひっくり返らないとしか考えられないんだが。

656 :648:2007/01/31(水) 14:44:35 ID:Vwh8Xd9+
>>652
「印象操作の修正乙」と言ってもらいたいところだ。

657 :名無シネマさん:2007/01/31(水) 23:09:01 ID:SG3ZvBzB
>>652
ザナックが編集に手を出した話が載っていて企画に口を出した事が載ってない本ってあるのか?
彼がフォックスで作ったシステムでは監督が決まるのは企画が固まったあとだったそうだが。

658 :クレジット坊:2007/02/01(木) 02:22:02 ID:5MhtLHGy
>>502
で、8がDVDの中の監督コメンタリーを引用したところ「答えは映画の中にしかない」ではなかったか?
との異論が出た。この異論に8は>>527で返答しているが、納得出来ない反論がさみだれ的に続いている。

それと並行して、この映画の制作意図が誰かはクレジットで判る(>>504>>531)発言が現れた。
8は「それは君には断言不可能。」(>>531)と返し、議論が始まった。

両議論が並行して進んでいるので、ロム者も注意深く読まないと意味不明な状態に陥る。
今回はクレジット論に的を絞り、発端>>504からトレースしてみた。
「判る氏」は名無しさんなので、別人物が混ざっている可能性も大きい。
また、それぞれ長文なので空行は詰めさせてもらう事とした。

このトレースからどちらに軍配が上がるか、見極めたい。
私的には、読み進む内に論の位置をずらし始めているのが判る。8の「不可能」を支持する立場だ。

659 :クレジット1:2007/02/01(木) 02:44:00 ID:5MhtLHGy
504 :名無シネマさん :2007/01/15(月) 19:07:25 ID:WQUbFUcX
この映画の場合、制作意図を握っているのは監督じゃないんだけどね。
プロデューサーは何と言ってるんだい?

526 :8:2007/01/17(水) 11:25:19 ID:wfvgUiAF
>504
> この映画の場合、制作意図を握っているのは監督じゃないんだけどね。
それは君には断言不可能。
「元々誰の企画か」を監督もプロデューサーも話してないからね。
少なくとも監督は脚本執筆のかなり初期から関わっている。
持ち込み企画を料理しただけって訳じゃなさそうだね。

531 :名無シネマさん :2007/01/17(水) 19:29:47 ID:GEsUeJnt
>>526
>それは君には断言不可能。
アメリカ映画の制作システムを知っていれば可能。
クレジット見りゃわかるって。

537 :8:2007/01/18(木) 10:06:56 ID:fvCKO01f
>531
>(映画の制作意図を誰が握っているかは)アメリカ映画の制作システムを知っていれば可能。
> クレジット見りゃわかるって。
じゃやってみるといい。
「ユナイテッド93」のクレジットから、誰の制作意図が最優先されたかを
指摘出来るかい?
俺からは「絶対無理」と言っておこう。

660 :クレジット2:2007/02/01(木) 02:46:29 ID:5MhtLHGy
542 :名無シネマさん :2007/01/18(木) 22:35:19 ID:fim+1EZ/
>>537
>俺からは「絶対無理」と言っておこう。
アメリカ映画の製作システムも知らんのか。
ならばこの件にかんしては発言権が無いね。
知識の裏付けのない理屈なんか価値ゼロ。

547 :8:2007/01/19(金) 06:57:37 ID:8u5OuOdB
>542
> アメリカ映画の製作システムも知らんのか。
君が知ってる程度の事は俺も知ってる。その上で繰り返そう。
映画のクレジットから、関係者のうちの誰の製作意図が優先されたかを
確定する事は不可能。
君は可能だって言うんでしょ?
やってみればいいじゃん。誤摩化してないでさw

550 :名無シネマさん :2007/01/19(金) 23:58:40 ID:Xj2o2TWz
>>547
Tim Bevan, Eric Fellner, Lloyd Levinの三人だね。
「君が知ってる程度の事は俺も知って」いるのなら理由を説明するまでもない。
もちろん「それは違う」と言える証拠を挙げられるなら一行で済む。
どんな証拠があれば「それは違う」と言えるのか?
この場合「証拠」は一つしかないが、それも俺と同じ程度の事を知っていればすぐわかるだろうな。

661 :クレジット3:2007/02/01(木) 02:47:27 ID:5MhtLHGy
552 :8:2007/01/20(土) 11:54:21 ID:3dOcBV0r
>550
(映画のクレジットから、誰の製作意図が優先されたかを
 知る事は不可能、という話。)
> 「君が知ってる程度の事は俺も知って」いるのなら理由を説明するまでもない。
つまり説明出来ないのね?
以上、終了。
君は「そこに証拠はある」と言い、俺は「そこに証拠は無い」と言ってる。
「存在の証明」は常に「不在の証明」より先に為されにゃならんのよ。
できないんなら、証拠としてのクレジットをまるごと却下するだけさ。

554 :名無シネマさん :2007/01/20(土) 16:00:43 ID:90NArQjA
ハリウッド映画が誰のものか知らないやつがいるとは。

565 :8:2007/01/21(日) 12:07:41 ID:c2QguYf8
>554
>ハリウッド映画が誰のものか知らないやつがいるとは。
じゃ質問を二題出してみよう。
第一の質問:「ロード・オブ・ザ・リング」は誰の映画か?
第二の質問:「ロード・オブ・ザ・リング」は誰の意図の元に作られたか?
・・・とまあそういう事。
「誰のものか」は「誰の意図が優先されたか」とは関係ないのよ。
君が問われているのは「エンドクレジットから映画の持ち主が判るか?」
じゃ無いんだよね。
君は「エンドクレジットから、誰の製作意図が優先されたか判別出来るか?」
と聞かれてるのさ。
前回君は「できる」と答えた。
そろそろ実演してみせてもらいたいんだけど?


662 :名無シネマさん:2007/02/01(木) 02:49:22 ID:31/4zAdO
>>658
>この映画の制作意図が誰かはクレジットで判る
じゃないんでは?
誰が企画しても意図は編集で変わるので編集権を持ってる人間が意図を「握っている」という名無しと
企画した人が意図の持ち主とする8の議論にならない議論ではないか。

663 :クレジット4:2007/02/01(木) 02:54:19 ID:5MhtLHGy
568 :名無シネマさん :2007/01/21(日) 13:06:12 ID:/LZ29By6
>>565
>第一の質問:「ロード・オブ・ザ・リング」は誰の映画か?
ピーター・ジャクソン、マリー・オズボーン、ファーム・ウォルシュの映画だな。
理由は「ユナイテッド93はポール・グリーングラスの映画ではない」と同じ。
第二の質問も同じ事が言える。
ハリウッド映画というのはプロデューサーの所有物でもあり、
プロデューサーの制作意図の元に作られるものである。
だから監督がプロデュースサイドに名前を連ねていない「ユナイテッド93」は
監督の意図よりもプロデューサーの意図が優先されているわけ。
もし監督が「自由にやれた」と言うのであれば、
それは「プロデューサーの意図から逸脱しなかっただけ」でしかない。
この映画での監督は「旅客機にミサイルを発射するF-16のカットを入れよう!」と
トチ狂ったプロデューサーが言い出しても拒否できない立場にしかいないわけだからな。
そんな基本的な事も知らないわけだ、君は。
だからプロデュースサイドに監督が名前を連ねていない「ユナイテッド93」に対する例として
監督がプロデューサーをも兼ねている「ロード・オブ・ザ・リング」を挙げるというヘンテコな事をする。
ちなみに「ブラジル」でのテリー・ギリアムはプロデュースサイドに名前を連ねていない。
だからバッド・エンドと上映時間の長さに難色を示したプロデューサーと激しくやりあった末、
北米では自分の意図と全く違うバージョンを公開されるという屈辱に遭う。
わかる?「指輪じゃなくてブラジルと書いときゃ良かった」とか言ってる場合じゃないんだよ。
両者の条件は全然違うんだからさ。
もちろん、ごく少数だが「プロデュースサイドに名前を連ねていない監督の意図が優先される」という事例もある。
このような事例が「ユナイテッド93」でも成立するには特定の条件が必要になる。
だけど、そんな「特定の条件」はこの映画の情報の中で見た記憶がないね。あるなら教えておくれ。
やれやれだ。本当に「知っている」人相手ならクレジットを挙げるだけで済むのに。

664 :クレジット5:2007/02/01(木) 02:57:00 ID:5MhtLHGy
571 :8:2007/01/21(日) 17:24:55 ID:9VtG1yR7
>568
見事にひっかかってくれてありがとう。
指輪のメイキングかコメンタリーを読んでみるとよろしい。
その3人の間で、見事に解釈と力点が食い違ってるのよw
更に言えば、あの映画のプロデューサーって彼等3人だけじゃ
無いんだよね。
クレジットを見直して見るといい。
総勢12人が「プロデューサー」に名を連ねてる。
さて、再度聞いてみようか。
君は12人のプロデューサーの中から、どうやって件の3人を抜き出した?
何故残りの9人を無視できたんだい?
そして、彼等の複数の「映画の持ち主」達の中から、
「誰の意図が優先されたか」を特定出来るかな?
それが出来たら、ハリウッドにおけるプロデューサー業の実態について、
>568を肴に再講義といこう。
言ったでしょ?君が知ってる程度の事は俺も知っとるのよ。

665 :クレジット6:2007/02/01(木) 03:00:32 ID:5MhtLHGy
573 :名無シネマさん :2007/01/21(日) 18:07:30 ID:/LZ29By6
>>571
恐れ入ったね。「プロデューサー」と肩書きに入っていればみんな同じ役職だと思ってるのか。
君の理解度に合わせたら「Line Producer」もプロデューサーに入れなくちゃならん。
ただでさえ多い「プロデューサー」がもっと増えちゃうぞ(w
ttp://imdb.com/title/tt0120737/fullcredits#writers
ここをもう一度読んで出直しなされ。
ズバリ「producer」とだけ書かれているのは何人いる?数くらい数えられるだろ?
「Produced by」の欄に書かれている人達が同じ役職なら
何で12人全員の肩書きが「producer」で統一されてないのさ?
マーク・オデスキー辺りが「俺は偉いんだからProducerの前にExecutiveを入れろ!」
とかゴネたとでも思ってんの?まさかね(w
君はそれぞれのプロデューサーの役割分担を知らないから「12人いる」とか言って
「引っ掛かった」と大喜びできる。役割分担を知っている俺には出来ない芸当だ。
と、最後に「知ってるか知らないか」の話を付け加えておく。

666 :クレジット7:2007/02/01(木) 03:06:19 ID:5MhtLHGy
578 :8:2007/01/21(日) 22:26:01 ID:c2QguYf8
>573
> 恐れ入ったね。「プロデューサー」と肩書きに入っていればみんな同じ役職だと思ってるのか。
・・・と君が返した時の為に、俺まさに君が貼付けたリンクと
同じリンクを用意してたんだわ。
そこで"line"も"exective"も付かないただの「プロデューサー」を数えると、
なんと3人ではなく4人になってしまうのだw
で、君が哀れなティム・サンダース君を外したその訳は?
そして、前回出した質問はそのまま残ってる。
「複数いるプロデューサーの中から、誰の製作意図が最優先されたのか?」
数当てごっこの前に、君にゃ宿題が残ってるのよ。
さっさと済ませて次に行こうぜ。「プロデューサー」の肩書きについちゃ、
君はもうひとつトラップを超えなきゃならないんだからさ。

580 :名無シネマさん :2007/01/22(月) 00:18:18 ID:JOw1I88H
>>578
おっと、こりゃ失礼。
4人だったな。自分で間違ってりゃ世話無いわ。
ま、12人を一緒くたに「プロデューサー」と呼ぶよりはマシって事で勘弁願おうか。
んで、最優先されたのはケースバイケース。
強いて言うのなら監督も兼任しているピーター・ジャクソンだね。
以上。
んで、次のトラップとやらは?

667 :クレジット8:2007/02/01(木) 03:13:34 ID:FznhFvZ0
584 :8:2007/01/22(月) 05:43:09 ID:snwJVucG
>580
>んで、次のトラップとやらは?
次のトラップにはまだ辿り着けない。
君が自分でトラップを仕掛けちゃったから。
それもふたつもw
> んで、最優先されたのはケースバイケース。
その「ケース」をクレジットからどう判断する?
> 強いて言うのなら監督も兼任しているピーター・ジャクソンだね。
はて、ハリウッド映画は監督の物じゃないんだろう?
なぜ監督の肩書きが重要になるのかな?
このふたつを解除しておいで。

586 :名無シネマさん :2007/01/22(月) 08:18:00 ID:JOw1I88H
>>584
>その「ケース」をクレジットからどう判断する?
判断する必要性は?
「最優先されるべきは絶対に誰か一人である」とか書いてあるか?
>ハリウッド映画は監督の物じゃないんだろう?
>なぜ監督の肩書きが重要になるのかな?
仕上がったものはプロデューサーのものでも
撮影現場は監督のものだ。
監督は創作面での権限を委任されている。
で、プロデューサーはその権限を与えるものだ。
その両方兼ねているから。
おしまい。

592 :名無シネマさん :2007/01/22(月) 21:53:52 ID:JOw1I88H
>>580の「強いて言うなら」を本編のクレジットを見た上で訂正しておく。
バリー・オズボーンとピーター・ジャクソンだな。
理由は>>586で説明した権限を持つピーター・ジャクソンの上に
バリー・オズボーンが表記されているから。

668 :クレジット9:2007/02/01(木) 03:15:15 ID:FznhFvZ0
595 :8:2007/01/23(火) 21:13:12 ID:A5WnJQqR
「クレジットから映画の製作意図の持ち主を特定できるか?」
の話から始めようか。
>586
> 判断する必要性は?
>「最優先されるべきは絶対に誰か一人である」とか書いてあるか?
最優先どころか、選ばれるのは常に一人さ。
複数人が全く同じ意図や思惑を持てるなんて事は起こらないんだから。
まさか長い長いプロダクションの間中、全員の意見が常に一致し続ける、
なんて妄想抱いてる訳じゃないだろうね?
> 監督は創作面での権限を委任されている。
> で、プロデューサーはその権限を与えるものだ。
> その両方兼ねているから。
おやおや、君の主張じゃ、監督はプロデューサーの権限の中にいるんじゃ
なかったのかい?
ジャクソンの主張が"他の3人"の主張とぶつかった時、
何故「プロデューサーとしての彼の言」が採用されると君は思うのか?
と、俺は聞いとるのよ。
強大な発言力を持った3人のうちの誰かに、
ジャクソンが唯々諾々と従っている、という想像も出来る訳だ。
何故それを棄却出来る?


669 :クレジット10:2007/02/01(木) 03:17:05 ID:FznhFvZ0
596 :8:2007/01/23(火) 21:14:43 ID:A5WnJQqR
・・・・と思ったら自分で訂正してたのね。
>592
> 理由は>>586で説明した権限を持つピーター・ジャクソンの上に
> バリー・オズボーンが表記されているから。
えーと、なんで名前が上だと、「製作意図が優先される」のかな?
君の脳内ルールか何か?
ビリングの順番が即ち発言力の大小とは限らない。
それに否というなら、君はビリングと発言力の関係を証明しなきゃならない。
「僕は知ってるんだもん」以上の返事ができるかい?
今回の君の返答は失格。
自分が出来ると答えたのだから出来ない事を開き直らない。
自分が条件を設定したのだから例外を持ち出さない。
証明されてもいない定義を勝手に作り出さない。
やり直しといで。

670 :クレジット11:2007/02/01(木) 03:19:44 ID:m3nyZdkR
598 :名無シネマさん :2007/01/23(火) 22:48:49 ID:n2+jueSg
>>597-598
なかなか頑張ったけどイマイチだね。
>最優先どころか、選ばれるのは常に一人さ。
違うねぇ。映画というのは常に一人の思惑だけが優先されるものではない。
これは映画に限った事じゃないけどね。意見が対立しても最終的に折衷案という事態もあるし
「最終的な判断」が要求されるの場合というのは長いプロジェクトの間には何度もあって
それに対する複数の意見が出た場合、いつも特定の人の意見だけが最優先されるわけじゃない。
ある場合にはAさんの意見が採用され、時にはBさんの意見が採用される。
2人の意見が出ても「ベストな回答ではない」と思ったら折衷案が出たりする。
そして採用するのもAさんだったりBさんだったりするわけだ。
他にも書ききれないほどの様々なケースがある。共同作業ってそんなものだよ。
「常にAさんの言い分が通る」という単純なものじゃないんだ。
>おやおや、君の主張じゃ、監督はプロデューサーの権限の中にいるんじゃなかったのかい?
そうだよ。で、後の二段は何を聞きたいんだかわからない。
ま、訂正前のものに対するレスなんだから流してもいいよね。
>えーと、なんで名前が上だと、「製作意図が優先される」のかな?
>君の脳内ルールか何か?
俺の脳内に現実のハリウッドが全て詰まっているという前提なら「Yes」だな。
「一枚看板」と言われるクレジットの序列、文字の大きさ、画面を占有する時間というのは
一歩間違えれば訴訟問題になりかねないほど厳密な契約の上に成り立っている。
その序列が示す物はギャランティーの多さではなく、権限の大きさだったりする。
まぁ、「実力=収入」なアメリカではギャラの量も権限の大きさも似たようなもんなんだけどな(w
>ビリングの順番が即ち発言力の大小とは限らない。
なるほど。じゃ、どんな順番で表示されているんだい?説明しておくれ。
出来ないのなら「そんな必要はない」と長々と書いてくれて構わないよ(w
「自分が出来ると答えた」のは『ユナイテッド93』の場合の話。
全くケースが違う『ロード・オブ・リング』の話と混同させようったって無駄だよ。

671 :クレジット12:2007/02/01(木) 03:21:40 ID:m3nyZdkR
602 :8:2007/01/24(水) 08:50:23 ID:ruFbsI9n
はい結論出ましたw
>598
> 違うねぇ。映画というのは常に一人の思惑だけが優先されるものではない。
> それに対する複数の意見が出た場合、いつも特定の人の意見だけが最優先されるわけじゃない。
>「常にAさんの言い分が通る」という単純なものじゃないんだ。
その通り。製作現場はいつも複数の思惑、複数の意図、複数の方針の
ぶつかり合いだ。
その時誰の意図が優先されるかは状況に左右される。
 そ れ な の に 、
>531
> アメリカ映画の制作システムを知っていれば可能。
> クレジット見りゃわかるって。
こんな事言ってた馬鹿がいらっしゃったのよ。
「ハリウッドはプロデューサー至上主義」なんて聞き齧りに踊らされてね。
企画を誰が持ち込んだか、誰が最初にそれに目をつけたか、
企画が動き始めてから誰がそれをリファインし手を加え方向性を
修正したか、現場でどのようなスタイルを誰が採用し、
誰の賛同を得てそれが実現したか、
偏執段階で誰が何を採用し何を取り除いたか。
それはその時その場にいた人か、
プロダクションの状況をずっと把握してた人にしか判らない。
クレジットには名前しか出てないもんねぇ。
以上、終了。

672 :クレジット13:2007/02/01(木) 03:22:37 ID:m3nyZdkR
603 :8:2007/01/24(水) 08:52:16 ID:ruFbsI9n
>598
> 俺の脳内に現実のハリウッドが全て詰まっているという前提なら「Yes」だな。
ふーん、それじゃ俺はそれを「嘘」だと言うw
君の脳内のハリウッドは、字幕の付いた版しか収まっていないのさ。
> なるほど。じゃ、どんな順番で表示されているんだい?説明しておくれ。
例えばプロデューサーの序列の場合、「金を多く出した順番」の場合がある。
当然金を出すのはプロデューサー本人ではなく、そのプロデューサーの所属する
製作会社だったりする場合も有る。
その場合、名前が乗っかってるプロデューサーは、
「自分の意図」なんて何も示さない。
示したって誰も聞く耳なんか持ちゃしない。
彼は製作会社の伝令役でしかないんだから。
これが「名前の載っている当人に発言力が無い事」の一例。
他にもいろんな事例があるだろうね。
そして、いろんな事例がある以上、単純に「名前が先に出てくるから」ってだけで
発言権の有無を測る訳にゃいかないのさ。
・・・・てことで>592は却下。あ、>601もね。
とある基準が提示され、反例が示され、有効でない事が証明されたって事。

673 :クレジット14:2007/02/01(木) 03:24:48 ID:4GdEgAax
604 :8:2007/01/24(水) 08:54:33 ID:ruFbsI9n
>598
> 「自分が出来ると答えた」のは『ユナイテッド93』の場合の話。
> 全くケースが違う『ロード・オブ・リング』の話と混同させようったって無駄だよ。
クレジット見りゃすぐわかるんでしょ?
どっちの映画にも長々しいクレジットがくっついてる。
なんで映画が変わると出来なくなっちゃうのかな?
ある特定の映画でしか通用しないようなもんを、
お前さん「ハリウッドでは大抵そうなんだから」と言いくるめようとした、
そういう事でいいのかな?
まぁ折角だし「ユナイテッド93」に立ち戻ろうか。
この映画に関わったプロデューサーは総勢8名。
(没になったモロッコロケの現場プロデューサーまで入ってるw)
「エクゼクティブ」でも「ライン」でもないプロデューサーは3名だ。
この中から、「誰の意図が優先されたか」を君は判定できるかな?
※ちなみに、今はプロデューサーに限定しての話をしてるけど、
 これは君の脳内定義に付き合っての話。
 当然こっちが行き詰まったら、「プロデューサー以外」に話が及ぶ事になる。
 行き詰まるのは確実なんだけどねw

674 :クレジット15:2007/02/01(木) 03:25:42 ID:4GdEgAax
608 :名無シネマさん :2007/01/24(水) 22:21:20 ID:twZLhwMW
>>602
なかなか笑える推論をどうもありがとう。
さて、現実世界のハリウッドの話に戻そうか。
「君と同じ事くらいは知っている」と言ってる人に説明するまでもないと
今までは出さなかった言葉がある。
それは「最終編集権」という言葉だな。
これの意味を簡単に言うと「映画を最終的に好きなように編集する権利」になる。
この権利を持っていない人は自分が精魂込めて撮った映画でも
他人の好き勝手に編集されて全く違う映画に仕立て上げられても文句が言えない。
ま、文句を言うだけなら可能だけどね。少なくとも何も手出しは出来ない。
最終編集権は『未来世紀ブラジル』や『ハートに火をつけて』を
本来の監督から奪い上げる事が出来るという非常に強力な権利だ。
そんな強い権利を一体誰が持っているか?それはハリウッドの場合にはプロデューサーが持つ。
なのでプロデューサーが最終編集権を握っている限り、誰が企画を出したり演出したとしても
「作り手の意図」なんてプロデューサーの裁量次第でいくらでも変わってしまうわけ。
本来は監督が持っていた方が良いのかも知れないけどね。でもこれが現実。
「製作会社の伝令役でしかない」人がこんな権限を持つなんて不思議に思うかも知れないけど(w
不公平に思う向きもあるかも知れないがプロデューサーというのは作品に対する権限を持つ一方、
リスクも背負わなくてはならないので、そんな人にただ「最終編集権をくれ」と言っても
「リスクは背負わないけど好き勝手やらせろ」と言ってるも同然なので
「それはフェアじゃないだろ」と反論されても仕方がない面もある。

675 :クレジット16:2007/02/01(木) 03:26:32 ID:4GdEgAax
609 :名無シネマさん :2007/01/24(水) 22:22:36 ID:twZLhwMW
「じゃあ、ハリウッドの映画監督には表現の自由がないのか?」と諦めるのは早い。
「プロデューサー=最終編集権を持つ人」であるのなら、映画監督がプロデューサーを兼ねれば良い。
ハリウッドでデビュー監督が、華々しく「兼プロデューサー」として登場する事が多いのはこんな理由がある。
彼らは別に女をはべらせてリムジンに乗りたいからプロデューサーとの二足の草鞋を履くわけではない。
(中にはそういう人もいるかもしれないがw)
さて、『ユナイテッド93』に話を戻す。監督のポール・グリーングラスは脚本兼監督。プロデューサーではない。
従って彼は最終編集権を持たないと言う事になる。「クレジットを見ればわかる」という根拠は「知っている人」相手なら
こんなに簡単に済んでしまう。最終編集権を持っていないという事はプロデューサーがその気になって
映画の意図を滅茶苦茶にしようと思えば逆らう事が出来ないって事だ。
最終編集権をすぐに振りかざすプロデューサーは少ないので、監督は「好きに編集できた」と言うかも知れない。
だけどそれは「プロデューサーの思惑から逸脱しなかった」程度の根拠にしかならず
「映画の意図を自分が握れた」という根拠にはならない。
もちろん「ただの監督」でありながら最終編集権を握っている人もいる。これはごく稀。
スティーブン・スピルバーグのような自分で映画会社(製作会社ではない)を持っているような人に限られる。
映画会社を持っているんだもの。配下のプロデューサーなんか怖くない(w
でも、監督のポール・グリーングラスが映画の意図を自分で掌握していたと証明する方法は残っている。
「ポール・グリーングラスは最終編集権を持っていた」と証明すれば一番簡単だな。
映画製作会社と映画監督が交わす契約書には、必ず最終編集権の所在が書いてあるので、それを提示すれば良い。
後はオーコメなんかの「私が最終編集権を持っていた(最終的に編集した、ではない)」という発言でも可能。
ついでなので、名前の順序がどんな意味を持つか簡単に済ませておこう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%B8%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB
以上、講義おわり。

676 :クレジット17:2007/02/01(木) 03:29:18 ID:ppYsPwQS
623 :8:2007/01/27(土) 17:09:04 ID:p2ub48nz
まーちょっと外してればどうでもいい話で盛り上がっちゃって。
悪いんだけどさ、今回の話にファイナルカットなんてまるで関係ないのよ。
もう一回まとめとこう。
・[608の主張]
 映画が誰の意図に基づいて作られたかは、クレジットを見れば一発でわかる。
・[5の主張]
 映画が誰の意図に基づいて作られたかは、クレジットを見ても絶対にわからない。
で、>608君は「クレジットをどう読むか」を説明する羽目に陥った訳。
でもって、「この映画の最終編集権は誰々に帰属してます」なんて文言は、
普通の映画の普通のクレジットには登場しないのよ。
もちろん「ユナイテッド93」だって例外じゃない。
だから、>608君が勿体ぶって持ち出したこの言葉、
単にハリウッドではプロデューサーの権限が強いって一般論を補強するだけで、
クレジットの名前の羅列から映画の目指した意図の持ち主を見つけ出すっていう、
彼が出来ると主張したことをなんにも補強してくれないのね。
いつの間にか君達、
「映画は誰の意図の元に作られてるか」を忘れて、
「ハリウッドの力関係」の話題に乗せられちゃってるのに気付いてるかい?
君らは古典的な話題すりかえの手口にひっかかったのさ。


677 :クレジット18:2007/02/01(木) 03:31:21 ID:ppYsPwQS
624 :8:2007/01/27(土) 17:10:34 ID:p2ub48nz
ってことだから>608,>609君。
長口舌は全部却下。何度も繰り返すけど、その程度の事は俺も知っている。
俺だけじゃ無い。映画板にいる奴なら大抵の奴は知っている。
今更勿体ぶって持ち出してくるもんじゃないのさ。
そして、最終編集権の持ち主がいつも映画を企画した主とは限らない。
ザナックは何千本って映画を切り刻んだけど、
彼の意図の元にすべての企画が立ち上がった訳じゃないでしょ?
君が「最終編集権」て言葉を今まで使わなかったのは、
(使ってみたくてうずうずしてたんだろうけどさw)
単にその言葉の出番がないから。
ファイナルカットの所在をクレジットの中から見つけ出せた時に、
あらためて持ち出しておいで。
そして、君が俺と同じ程度に物を知ってるなら、
もうひとつ隠れてる言葉があるのに気付く筈だけど?

628 :名無シネマさん :2007/01/27(土) 23:51:00 ID:nj18tDVl
>>623
>・[608の主張]
>映画が誰の意図に基づいて作られたかは、クレジットを見れば一発でわかる。
そんな事は書いてないな。相手の主張をデッチ上げるのはそろそろ止めてはどうかな?
「わかる」と明言したのは監督がプロデューサーを兼ねていない本作だけだ。
それも「監督が最終編集権を持っていないこと」限定でな。
「誰が最終編集権を持っているかわかる」とは書いてない。
長々と書いてくれて悪いけど、誰か「クレジットを読めば何でも分かる」
と言い切る勇者が出て来た時にもう一度書いてあげてくれ。
相手の主張を読み誤っている時点で何の反論にもなってないんだからさ。

678 :クレジット19:2007/02/01(木) 03:33:23 ID:ppYsPwQS
631 :8:2007/01/28(日) 15:27:42 ID:vM6Lo56D
>628
>そんな事は書いてないな。相手の主張をデッチ上げるのはそろそろ止めてはどうかな?
じゃ確認しようか。
----------------------------------------------------------------------------------
504 名前: 名無シネマさん Mail: sage 投稿日: 2007/01/15(月) 19:07:25 ID: WQUbFUcX
この映画の場合、制作意図を握っているのは監督じゃないんだけどね。
----------------------------------------------------------------------------------
526 名前: 8 Mail: 投稿日: 2007/01/17(水) 11:25:19 ID: wfvgUiAF
それは君には断言不可能。
----------------------------------------------------------------------------------
531 名前: 名無シネマさん Mail: sage 投稿日: 2007/01/17(水) 19:29:47 ID: GEsUeJnt
アメリカ映画の制作システムを知っていれば可能。
クレジット見りゃわかるって。
----------------------------------------------------------------------------------
この>504と>531は君が書いた物じゃないのかい?
これが君なら、これが君の主張。
クレジットを見れば製作意図の主が誰かを断言出来ると書いてある。
「映画が誰の意図に基づいて作られたかは、クレジットを見れば一発でわかる。」
と君は言ってるのよ。
違うというのなら>504と>531を取り下げた上で、
君が何を主張したいのかをもう一度はっきりさせる事。
違わないなら、君は「クレジットから製作意図の主を見つけ出す方法」を
実演しなきゃならない。
そろそろやってみせてくれてもいいんじゃないの?

679 :クレジット20:2007/02/01(木) 03:36:11 ID:GxNx5ylu
634 :名無シネマさん :2007/01/28(日) 18:04:26 ID:sPugZeBN
えーと・・・
>----------------------------------------------------------------------------------
>504 名前: 名無シネマさん Mail: sage 投稿日: 2007/01/15(月) 19:07:25 ID: WQUbFUcX
>この映画の場合、制作意図を握っているのは監督じゃないんだけどね。
>----------------------------------------------------------------------------------
8が引用した>>504のこの発言で、最初に
>この映画の場合、
て言ってるのは読まなかったことにしてる(または見落とした)、でおk?

635 :名無シネマさん :2007/01/28(日) 23:38:09 ID:xISK9a8A
>>631
違うねぇ。
こちらは最初から「誰かの意図に基づいて作られた映画」を
全く別のものに変えてしまう権利=最終編集権の話しかしてないんだわ。
だから「誰の意図に基づいているか」なんて問題にしてないの。
で、それを「制作意図を握っている」という曖昧な言い回しで書いておいたら
「制作意図を握っているとは具体的にどんな事か?」を確認せずに暴走した人がいたってだけの話。

680 :クレジット21:2007/02/01(木) 03:37:55 ID:GxNx5ylu
637 :8:2007/01/29(月) 06:57:55 ID:P3n30Co/
>634
いや、読んだ上で俺はこう解釈した。
「この映画の場合、制作意図はプロデューサーに有る。
 クレジットを見ればそれは一目瞭然」
一行目は>504、二行目は>531ね。
「ユナイテッド93」のクレジットって
他の映画とたいした違いは無いんだわ。
だから>504がクレジットから「この映画限定」の何かを
見つけ出したんなら、是非とも教えて貰いたい所なんだけどね。

638 :8:2007/01/29(月) 07:00:49 ID:P3n30Co/
>635
> こちらは最初から「誰かの意図に基づいて作られた映画」を
> 全く別のものに変えてしまう権利=最終編集権の話しかしてないんだわ。
あ、それ無理。
言ったでしょ?「最終編集権が誰にあるか」はクレジットに出て来ないの。
もし君がその話したいなら、
まずは誰がファイナルカットを握っていたかを明らかにしなきゃならないのさ。
そしてその上で、その誰かが本当にファイナルカットに手を下したのかもね。
>だから「誰の意図に基づいているか」なんて問題にしてないの。
誰かの意図に基づかなきゃ、映画でプロパガンダは無理なのよ。
「この企画をこうねじ曲げてやろう」だって、立派な"意図"なんだぜ?

639 :名無シネマさん :2007/01/29(月) 08:11:54 ID:5Cj9LRl6
>>638
>言ったでしょ?「最終編集権が誰にあるか」はクレジットに出て来ないの。
「最終編集権が誰にあるか」は今のところの話では関係ないね。
「最終編集権が監督にはない」が判れば一段落なんだけど。

681 :クレジット22:2007/02/01(木) 03:39:30 ID:GxNx5ylu
643 :8:2007/01/30(火) 07:39:58 ID:z0fuGFkY
>639
>640
>641
はい皆さん残念でした。
摺り替えが失敗したからって見苦しいぞw
このスレでは終止一貫して、
「ユナイテッド93」がプロパガンダを意図して作られたか否かを問題にしてる。
「意図の持ち主が誰か」って話は、
その範疇でしか語れないのよ。
プロデューサーがどうたらっていうここ最近の話はね、
DVDが出て「監督の意図」がコメンタリーで聞ける様になってから、
急に湧いて出た話なのね。
監督にプロパガンダの意志がない事ははっきりしちゃったけど、
それじゃ困る人が持ち出した話な訳。
要するに「監督が何言ったって関係ないよ」と言いたい訳だ。

682 :クレジット23:2007/02/01(木) 03:41:44 ID:4GdEgAax
644 :8:2007/01/30(火) 07:43:33 ID:z0fuGFkY
だから、
>639
>「最終編集権が監督にはない」が判れば一段落なんだけど。
なんて言葉も飛び出してくる。
残念ながら一段落にはほど遠い。
なぜなら俺達の誰一人として、「最終編集権が誰にあったか」を
確定する情報をもってないからなのさ。
もちろん「最終編集権が誰に"なかったのか"」もね。
実はケータリングの給仕が全権握ってたのかもしれないぜ?w
・・・・と俺が言い出したって、それを否定する材料も肯定する材料も
俺達は持ってないのよ。
それはクレジットを眺めてるだけじゃ永遠に判定出来ない事なのさ。
プロパガンダ厨(だか議論厨だか知らんけど)にとっては不幸な事に。
この映画の関係者の中で、映画のテーマやら何やらに言及してるのって、
監督ただひとりだけなんだよねぇ。
監督の言及を却下するには、「関係者の言及」自体を却下するしか方法が無い。
だから実際には何も語ってない「クレジット」をなんとか上位に置こうとして、
色々頑張ってるって訳だw

645 :8:2007/01/30(火) 07:44:38 ID:z0fuGFkY
それを成功させたいのなら、クレジット厨(おまたせ、君のニックネームだw)
にはやらなきゃならない事がある。
実際に実演してみせる事さ。
映画のクレジットだけを頼りに、「監督の言説と映画の主題がずれている事」
映画のクレジットだけを頼りに、「プロデューサーが全てを意図していた事」
それを証明してみせればいい。
何度も催促したでしょ?
その度に関係ない長口舌で誤摩化してるけどさw
それが出来ないなら、単に「わかるんだもん、本当なんだもん」で終っちゃうのさ。

683 :クレジット24:2007/02/01(木) 03:43:21 ID:4GdEgAax
649 :名無シネマさん :2007/01/30(火) 18:56:57 ID:wAi+ahK2
さてさて。皮肉のつもりかケータリングという言葉が出て来たが。
「Catering」または「Catering by」等の文字だけから
どのようにして「給仕」という言葉が出て来るんだろうね?
もちろん、「ケータリング」という言葉の意味や
その人たちの業務内容を知っているからこそ出て来るわけだ。
そんなわけで証明の必要なんか無し。
これは単に知ってるか知らないかの話でしかないんだよ。

652 :8:2007/01/31(水) 05:05:56 ID:hXPNa8bJ
>649
> これは単に知ってるか知らないかの話でしかないんだよ。
その通り。
そして役職の意味を知ってる程度じゃ、
ある映画の製作意図がどの役職から出て来たのかを見極められないのさ。

>証明の必要なんかなし。
は「証明できませんでした」と解釈した。
結局「ぼく知ってるんだもん」だけの人だったのねw

684 :クレジット25:2007/02/01(木) 03:44:27 ID:4GdEgAax

653 :8:2007/01/31(水) 05:07:48 ID:hXPNa8bJ
さて、クレジット厨の言い分は、
 "「ユナイテッド93」が誰の意図の元に作られたかは、
  クレジットを見ればわかる"
だった。
で、俺は「じゃやってみせてよ」とリクエストした訳だ。
実際にクレジットを材料に製作意図の持ち主を特定してみせろ、と
証明を要請してみたのね。
それができるなら、それ踏まえて「じゃあそいつの意図はなんだったのか」
って話を始められる。
そしたら帰って来た答が
「証明の必要なんかないんだい。知ってるったら知ってるんだい」w
以上、終了。
今の所は唯一の"関係者の言及"である監督の言を製作意図としておこう。
それとも来週位まで答待ってみようか?

685 :クレジット26:2007/02/01(木) 04:12:19 ID:4GdEgAax
654 :名無シネマさん :2007/01/31(水) 11:15:50 ID:PB36MoFg
>>652
よし、君にもニックネームをつけてあげよう。
「wちゃん」だ。かわいいだろう。大事に使うようにw
>そしたら帰って来た答が
>「証明の必要なんかないんだい。知ってるったら知ってるんだい」w
は相手の発言を自分に都合のいいように膨らませた捏造に過ぎないと解釈した。
結局「正確な引用はできないけどあいつはきっとこんなこと言ってるんだい。そうだったらそうなんだい」としか言えない人w
>「証明できませんでした」と解釈した。
もwちゃんの主観による解釈であって誰にでも通用する客観性はない。
よって、wちゃんが相手より優位に立ちたいが為だけに蕩々と持論を並べ立てた>>652>>653も何ら意味をなさない。
はいやり直し。ご苦労様w

686 ::2007/02/01(木) 04:46:30 ID:4GdEgAax
少しくたびれた。まあ明日は休みだからこんなこともやってられる訳で。

>>635
>最終編集権の話しかしてないんだわ。<

それはこの議論の中で随分後に現れた言葉だが、>>531が貴方だったとして、
シンプルに質問する。
1.「クレジット見ればわかる」ってのは、この最終編集権が監督に無い事を指しているのか?
   もしもそうならば、クレジットからどのようにそれを読み取るのか?
2.あるいは「クレジットを見ればわかる」とは、一体何が分かると言いたいのか?


687 :名無シネマさん:2007/02/01(木) 04:57:47 ID:zb6wHUy8
( ゚д゚)

688 :名無シネマさん:2007/02/01(木) 07:37:44 ID:mK0KPQIV
なんつーか・・・

689 :8:2007/02/01(木) 08:01:47 ID:iVJLie2V
はーい「wちゃん」が帰ってきましたよー
って全部持ってかれてるじゃん。

>686
なんだその「クレジット坊」というのはw

まとめお疲れでした。
彼は答えられないと思うぞw


>654

・・・で、結局君はできると言った事をできない訳でしょ?
できるんならやってみせるの簡単な訳だものね。

まぁゆっくり待ってるから頑張ってくれ。
今のままじゃ、君はなんにも証明も提示も出来てない。
ただの「出来ない事を出来ると言い張った人」なのよ。

君が頑に「必要ないんだい」で押し通すなら、
いつまでも結論は>653のまま。

690 :8:2007/02/01(木) 08:02:51 ID:iVJLie2V
>655
>監督に最終的な意図をコントロールする権限がないって話だったんじゃないのか?

それは「監督の最終的な意図を誰かが邪魔した」って
前提が無くちゃ成立しないのね。

その時には、「それじゃ誰が何を意図したのか?」に繋がる話で、
プロデューサー云々の話が片付いたらそっちに持ってこうと思ってる。

>662への返答もここに含まれるかな。
要するに「最終編集権を誰がどう行使したのか」は俺達には謎な訳。
で、行使された結果から判断して、そこにどんな意図が見えるかって
事をあげつらってみたいのさ。

だからクレジット厨には足踏みしてて欲しくないんだけどねぇ。

>656
> 「印象操作の修正乙」と言ってもらいたいところだ。

あそこまで敵意むき出しじゃ、修正にもなんにもなりゃしないよ。
多数派を味方につけたいなら、常に好感か論理のどちらかを確保する事。
・・・問題は、このスレ自体に「多数」が存在しない事なんだがw

>657
企画を固める前に立ち上げなきゃならない。
「意図の存在」ってのは企画が立ち上がる瞬間が最も明瞭に
現れるもんじゃないかい?

691 :名無シネマさん:2007/02/01(木) 08:24:17 ID:qUMbmWQD
>>672
ところでザナックは誰の伝令役だったんですか?
こうしてまとめて見ると8の知識もいい加減だな。
クレジットの順番に意味がないって嘘ついてるし。

692 :名無シネマさん:2007/02/01(木) 11:18:35 ID:vrWXSxi/
あーあー、まーた頓珍漢なレスしてるよこの困ったちゃんは。
だから名無しで十把ひとからげにするなって言ったのに。

>>654がwちゃんの言う「クレジット厨」だって確たる証拠もないのに
同一人物だって決めつけてかかっちゃってるし。
同一人物だとはっきり証明できない限り、印象操作も何もないわな。
さあどうしようか?「名無し云々」はwちゃん専用定義だから通用しないよ?
「俺に意見する奴はみな同一人物」とか言ってみる?
それとも「勘」にしとく?「超能力」の方がいい?
まさか「5が抽出したから同一人物」だなんて言わないよね?

敵意むき出しに読めるのは、wちゃんがわざと馬鹿にして煽ったからだよね?
自分でも「馬鹿にしてるのさw」って公言してるし。
wちゃんが自分で勝手に「俺に敵意を持ってる」と思いこんでるってのもあるわな。
どっちにしても自業自得。偉そうに語れる義理じゃないなぁ。

いずれにせよとんでもないおばかちゃんだわ。だめだこりゃ。

693 :名無シネマさん:2007/02/01(木) 14:32:03 ID:hzxgLjWd
もう言葉遊びも煮詰まって双方ともつまんなくなってきたなぁ。
そろそろ8さんは目か耳から血でも出てんじゃないの?

ここは視点を変えて、敢えてこれまでに8様が挙げた功績でも挙げてみましょうよ。

・長文が多くて読み辛い
・発言の正否はともかくねちねちした性格と揚げ足取りのセンス

うーん、冗談でなくて
長文な上に議論のすり替えを頻繁に行うせいで、
キャラは抽出できるんだが、功績が見出せない…
本人が言っていた「後々過去スレを読んだ人間には俺の正しさを分かってくれるさ」は、はたしてできるものか。


そういえば疑問が。
これだけ8さんが大量に投稿し、本人も頻繁に来ているであろうに

>ていうかね、ここを含めていろんな映画スレに俺は書き込んでる。
>他の板にも色々と書き込んでる。

とおっしゃる割に
下の「■ おすすめ2ちゃんねる」
とかいうやつには見慣れた常連スレしか出てこないのだが。
たまに変わったスレが出てもメイドカフェとか喪女とか…

なんだか
映画板で日々の生活の溜飲を下げ、喪女スレで彼女できないかなとドキドキ、
メイドカフェに入り浸りの童貞40代プログラマー
というぬるいプロファイリングをしてしまうのだが。

694 :名無シネマさん:2007/02/01(木) 20:53:49 ID:0dF0WKY1
>>693
それじゃいくら何でも可哀相だろ。探せばひとつくらいあるだろ。
例えばだな、

 ・長文を連投してスレを途中で沈めさせる文章力と根気
 ・どんな煽りにも負けない無神経さ
 ・自分に都合のいいように物事を解釈するいい加減さ
 ・自分の基準を他人に強いる傲慢さ
 ・他人には厳しく自分には大甘な身勝手さ

・・・すまん、やっぱないわ・・・

695 :名無シネマさん:2007/02/02(金) 02:03:09 ID:W41Czlfc
>>694
そうなんだよ。全然ないんだよ。
693で、ちょっと本気で考えたんだけど。

コロコロ持論変えちゃうから他社からの評価が測定不能なんだよな。
他人にケチ付けることでしか存在できないキャラだし…

まあ喪女のナンパでもがんばっていただければ。

696 :8:2007/02/02(金) 08:59:03 ID:pF27xaPw
本日も反論は無し、と。
もうみんな私怨だけで書き込んでんだろうなぁ。

>691
>ところでザナックは誰の伝令役だったんですか?

何の話?
「プロデューサーは全員誰かの伝令役です」なんて誰か言ったっけ?

>692
>同一人物だって決めつけてかかっちゃってるし。

言ったでしょ?同じ論旨を持った「名無しさん」に個性の判別は不要。
一緒にされたくないなら本人がそれなりの努力をすべきなのさ。

>695-697
印象操作乙。

俺のここでの主張は

"「ユナイテッド93」がプロパガンダを目指して作られたという
事実は存在しない"

この一点。
3スレに渡る全ての長文がそれを補強する為に書かれてる。
いまさら俺個人をクサしてみた所で、それを翻す役にゃ立たんのよ。

697 :名無シネマさん:2007/02/02(金) 20:09:52 ID:3KkKE5B8
相変わらずの俺様理論乙。

698 :名無シネマさん:2007/02/02(金) 20:22:59 ID:b1fx5uwD
印象「操作」の必要なんかないね(w
こいつはただのバカ。

699 :名無シネマさん:2007/02/03(土) 04:15:57 ID:CrvALzjt
8に質問がある。茶化しでも煽りでもない純粋かつ素朴な疑問だ。
だから君も真剣に答えて欲しい。

2ちゃんでの君は「この映画を辱める意見を唱える者は容赦なく叩き潰す」と
宣言している。

では実生活でもそのような態度を取っているのかね?
例えば仕事の場に於いて、自分の方針に異を唱える者には罵詈雑言を浴びせ
屈伏させなければ気が済まないのか、或いは物事全てが自分の思惑通りに
進まなければ気が済まないのか。

それが知りたい。

この質問に他意はない。
君の人となりを知りたいだけだ。素直に正直に答えて欲しい。

映画とは全く関係のない話なのは承知の上だ。
しかし各スレでの発言態度を見るに疑問が生じたので知りたくなった。

この程度の質問には答えられるだろう?

700 :名無シネマさん:2007/02/03(土) 20:22:39 ID:huONsRMK
答えられないようですw

701 :名無シネマさん:2007/02/04(日) 01:09:08 ID:Buk7TbDE
きっと俺たちが何か699に絡めて8への煽りコメント書いたら
それに対する長文コメント書いて逃げようとか思ってるはずだから、
ひたすら何も書かないで待ったほうが得策。

702 :8:2007/02/04(日) 13:30:40 ID:KMvjmqU0
>699
> では実生活でもそのような態度を取っているのかね?
> 例えば仕事の場に於いて、自分の方針に異を唱える者には罵詈雑言を浴びせ
> 屈伏させなければ気が済まないのか、

人によるね。ネットでも実生活でも。
ここのハリボテチキンみたいなのには罵詈雑言浴びせるし、
「負けですね君」みたいなのは笑い者にする。

実生活ではハリボテ君みたいのはそうそういないからね。
毎日罵倒して過ごすなんて疲れる目には今の所あってない。
実生活で俺に毎日笑い者にされてるのは俺の上司だw

俺、仕事がコンピューター絡みだからさ、
理屈をほっといて人間関係だけで仕事するなんて楽な事できないのね。
そんな事したらシステムが動かなくなる。
徹底的に理詰めで組み上げてかないと、こっちの首が絞まっちゃうのよ。

>或いは物事全てが自分の思惑通りに進まなければ気が済まないのか。

こっちは君の勘違い。
俺は単に「正しいと思った事を主張し続けてるだけ」で、
きちんと間違いを指摘されれば主張は引っ込める。
お相手の根気が続くかどうかはそいつの問題さw

703 :8:2007/02/04(日) 13:31:57 ID:KMvjmqU0
>699

・・・てーことで俺からも質問。
俺は君の人となりは特に興味ないんで、これだけ教えておくれ。

「君は「ユナイテッド93」をプロパガンダを目指して作られたと思ったか?」

そう思ったならその理由もよろしくね。

704 :8:2007/02/04(日) 13:33:57 ID:KMvjmqU0
>700
>701

週末なんだから映画見に行けw
まずは趣味。2ちゃんは趣味を補完する為に使うもんだぞ。

705 :699:2007/02/04(日) 17:06:32 ID:1FlWxIxa
>>702
どうやら真面目に答えてくれたようでありがとう。

で、質問に対する答えだが、自分はこの映画をまだ観ていないし
恐らく今後も観ることはない。たとえ観たところで、このスレ読んでいろんな
バイアスがかかった状態では、とても素直な見方はできないだろうしね。
観たところで5みたいな状態になるのがオチだろう。

だから答えは「どちらとも言えない」。または「わからない」。

>俺、仕事がコンピューター絡みだからさ、
>理屈をほっといて人間関係だけで仕事するなんて楽な事できないのね。
>そんな事したらシステムが動かなくなる。
>徹底的に理詰めで組み上げてかないと、こっちの首が絞まっちゃうのよ。

自分もいっぱしのIT企業に勤めているが、設計の連中はほんと大変だと
見てて思うよ。俺はデスクワークでコーディングしたりデバッグしたりは
しないけど、逆に人間関係とか信頼ってもんが大事になってくる。
外注さんもたくさん入ってるから、そっちのセキュリティ関係の面倒も
見にゃならん。これはこれで気を遣うもんだよ。

そんなわけで上の質問をさせてもらった。

>「君は「ユナイテッド93」をプロパガンダを目指して作られたと思ったか?」

なんて質問してると、次の獲物を探してるように受け取られ兼ねないぞ。

706 :8:2007/02/04(日) 18:01:35 ID:rcZiOEml
>705
こっちからもありがとさん。

> 次の獲物を探してるように受け取られ兼ねないぞ。

ある意味当たりだったりするw
クレジット厨が退散してから、主題の話誰もしてないじゃん?
俺は月曜日まで返事待ち状態だし。

もともと結論の見えてた話とはいえ、一応締めなきゃならないしさ。
>500と>501で書いたまとめに異論があるかどうかは確認しないとね。


ここが落ちてすっかり忘れた頃に地上波あたりで「ユナイテッド93」
放映してたら、見てみる事をお薦めする。良い映画だよ。

707 :名無シネマさん:2007/02/05(月) 13:07:40 ID:ZwJbpQFx
馬鹿2人をおびき出す為に生まれたこのスレも、
いよいよお役御免か。

708 :5:2007/02/05(月) 23:50:42 ID:BNi/jpZK
>>699
そう言わんと見てみなはれ。バイアス掛かるか否かは人によりけりだからね。
俺の場合、いろんな意味でバイアスが入ってしまった。
見る前からこの板に書き込んでたりしてたからさ、自分なりの映像イメージを作ってしまった訳。
そのイメージが強過ぎて、映画のシーンと見比べっこしてた様な有り様になってしまった。
でも、見て良かったと思ってる。見ない事にはこの板に本当の意味で参加できないからね。
コメンタリー聞く為にもう一回見ようと思ってる。

709 :5:2007/02/06(火) 00:02:02 ID:BNi/jpZK
ところで、
>>531の「クレジット見りゃわかるって」氏からの返事が無いな。
あれだけ長文レスを返していりゃ、返答も簡単なはずだがねえ。
この質問だけでも良いからご返答願いたい。

「クレジットを見ればわかる」とは、一体何が分かると言いたいのか?

あれだけのレスを読んでも、クレジットから何が判るのか具体的な指摘が無いので、
私には判らない。教えて欲しい。


710 :699:2007/02/06(火) 00:02:36 ID:69PNaMl2
>>708
お言葉は有り難いけど、自分もちょっと予習のつもりで
スレ覗いていたら騒ぎがでかくなっちまって
今まで経験したことのないほど強力なバイアスが
かかっちまった。
本スレの頃から読んでるから、たぶん自分の中にも
自分なりのイメージが出来上がってると思う。
観ないと本当の意味で参加できないってのもわかるけど
なんか二の足を踏んじまうんだな。
機会があったらできるだけ観るようにはするよ。

711 :名無シネマさん:2007/02/06(火) 00:51:27 ID:0Y5CpJ1a
>>709
>「クレジットを見ればわかる」とは、一体何が分かると言いたいのか?
「監督に最終編集権がない」ということ。これは説明済み。
監督の意図というものは編集次第でいくらでも変えて伝えられてしまう。
そんな重大な権限でもあるので、「意図を握る」という言い回しを用いた。

もちろん、最終編集権をプロデューサーが気軽に発動させる事は少ないので
「監督が最終編集権を持たない=監督の意図は気にする必要もない」ではないし
そんな事を言う気は更々無い。

ところが。

「=である」と勝手に解釈しちまった人が暴走を始めた。それだけの話だ。
「お前はこう言いたいのだろう?」と相手の言い分を捏造した上での大立ち回り。
こちらは「そんな事を言っているのではない」と既に説明してあるのでその後は放置。

言う気の無いことをデッチ上げられて「証明せよ」と言われたって相手にする必要は無いっしょ。
それでも「いや、絶対に言っている」と反論して来たみたいだけどね。
他でもない、書いた本人が「そんな事は言ってない」と明言している訳だからにして。


712 :5:2007/02/06(火) 01:30:28 ID:owpwLBCn
>>711
ご返答感謝。
正直なところ、当たり前過ぎて拍子抜けしてしまった。

>>608
>そんな強い権利を一体誰が持っているか?それはハリウッドの場合にはプロデューサーが持つ。
これがハリウッドの通例なのでしょう。それを前提として「クレジットを見ればわかる」と言われてる。

しかし「監督に最終編集権が有る」場合、クレジットでそれが判るもんですかね。

713 :名無シネマさん:2007/02/06(火) 01:51:14 ID:0Y5CpJ1a
>>712
いや、当たり前の事しか言ってないから。
別に難しい事を言ってる訳じゃない。

>しかし「監督に最終編集権が有る」場合、クレジットでそれが判るもんですかね。
監督がプロデューサーも兼ねている場合(これはクレジットで判る)
それは彼が最終編集権を持っていると解釈して間違いない。

ただし、「ただの監督が最終編集権を持っている場合」というのは
クレジットの上だけでは判別不能。
これは「その監督が業界内でどれだけ強いか」という別の知識が必要になる。

と書くと「じゃあ、クレジットでは何も判らないのではないか」と早とちりする人が出るかも知れないが
ことがポール・グリーングラスの場合、そんな事を気にする必要はない。
「ただの監督」なのに最終編集権を持っている人がどれだけ少ないかを知っていれば
ポール・グリーングラス程度のキャリアでは、その域に達する筈がないというのは判るだろうね。

714 :5:2007/02/06(火) 02:06:35 ID:owpwLBCn
納得しました。ありがとうございます。

715 :8:2007/02/06(火) 06:27:11 ID:qU0cpZXE
俺も納得しました。
クレジット厨君、やっぱ君バカだわw

>711
>「監督に最終編集権がない」ということ。これは説明済み。

嘘は言っちゃいけない。君はなんにも説明してないでしょ?

君が長々と書いたのは、「世間一般ではこう言われてると俺は聞いた」
でしかないんだわ。そりゃ説明とは程遠い。

君が聞かれてるのはね、ハリウッドのパワーゲームの実態じゃないの。
「クレジットから何がわかるか?」なんだよね。

そして、「監督に最終編集権が無いこと」は、
クレジットだけ見ていても絶対にわからないんだね。

わからない事をわかると言い張るには、
どうやったらわかるかを図示しなきゃならない。
それを済ませて初めて「説明済み」と書けるのよ。

今の段階じゃ、君はなんにも説明してない。却下w


716 :8:2007/02/06(火) 06:29:32 ID:qU0cpZXE
で、>5君の質問に答えてくれたところで、
次は俺がずーっと前から催促してる宿題を持って来てもらおうか?

「ユナイテッド93のクレジットから、
 製作意図を誰が握っているかを判定する方法は?」

お得意の"説明"を一発頼むよ。
「普通」とか「当たり前」とか「間違いない」に逃げないでさw


717 :8:2007/02/06(火) 06:30:48 ID:qU0cpZXE
逃げと言えば、なんか撤退に入ったみたいだから、
そっちの逃げ道も潰しておこう。

>711
> もちろん、最終編集権をプロデューサーが気軽に発動させる事は少ないので
> 「監督が最終編集権を持たない=監督の意図は気にする必要もない」ではないし
> そんな事を言う気は更々無い。

だったら、↓こんな一言も必要ないって訳だ。
----------------------------------------------------------------------------------
504 名前: 名無シネマさん Mail: sage 投稿日: 2007/01/15(月) 19:07:25 ID: WQUbFUcX
この映画の場合、制作意図を握っているのは監督じゃないんだけどね。
----------------------------------------------------------------------------------

監督の製作意図に着目して構わないのなら、
貫禄の製作意図を話してる時にこの一言で横やり入れる必要も無いやね。
君は>504をどんなつもりで書いたんだい?

それともお前さんも「それ書いたの俺じゃない」とでも答えるかい?w

718 :8:2007/02/06(火) 06:32:38 ID:PGq/k4iv
711
>「=である」と勝手に解釈しちまった人が暴走を始めた。それだけの話だ。
>「お前はこう言いたいのだろう?」と相手の言い分を捏造した上での大立ち回り。

自分は中道、相手を極論に演出してみせるってのも印象操作の定番だな。
「ログは残るもんだ」って常々言ってるでしょ?

ハリウッドの無駄知識を少々齧ったくらいで、「クレジット見りゃ全部わかるんだ!」
なんて言い出す事が暴走じゃなくて何だって話さ。

> 言う気の無いことをデッチ上げられて「証明せよ」と言われたって相手にする必要は無いっしょ。
> 他でもない、書いた本人が「そんな事は言ってない」と明言している訳だからにして。

じゃ確認しとこうか。

君は
「ユナイテッド93のクレジットから製作意図の主を判別出来る」
とは書いて無いんだね?

>531は君が書いたんじゃない、と、そう言いたい訳ね?

単純にyes/noで答えられる質問だ。
「言う気のない事」は「言いたくない事」とは意味が違うのよ。

どっちの質問にも答える気がないなら、
例によってダイジェスト貼付けて終わりにしよう。
格好の「結びの一言」提供してくれたんだし、使わなきゃ勿体ないw

719 :5:2007/02/06(火) 06:49:34 ID:owpwLBCn
8氏よ、もちつけ。
「クレジット見りゃわかるって」氏は今までのレスの中で一度も
>「クレジット見りゃ全部わかるんだ!」
とは書いてないぞ。

720 :8:2007/02/06(火) 07:51:14 ID:a/SaiMh1
あ、「全部」は言葉のあや。
彼は間違いなく、製作意図に関してはクレジットで判別出来ると言っちゃったのだ。
うっかり言っちゃって引っ込み付かなくなった事が、
彼の暴走の引き金だったのね。

721 :名無シネマさん:2007/02/06(火) 08:42:49 ID:+tTf2c/F
公安が外国人記者の前で日本の裏社会を説明している貴重な映像。
内容があまりにも凄すぎます。できれば、いろんな所にコピペして欲しいです。
今の日本が置かれている状況がよく理解できます。
2ちゃんで、この動画を広めて世論を変えないと日本はヤバイとさえ感じます。
この下の動画、是非見てください。是非お願いします。

できれば、ニュー速+でこの動画専用のスレッド作成を依頼します。
Japanese Yakuza 1-6
http://www.youtube.com/watch?v=_QZ9tOYKIjo
Japanese Yakuza 2-6
http://www.youtube.com/watch?v=OXGUOjT4D2Q
Japanese Yakuza 3-6
http://www.youtube.com/watch?v=ls1WT8Sc5fk
Japanese Yakuza 4-6
http://www.youtube.com/watch?v=yM_op68zuxk
Japanese Yakuza 5-6
http://www.youtube.com/watch?v=8qUVRJP91S8
Japanese Yakuza 6-6
http://www.youtube.com/watch?v=oLXdjUs0VNQ

722 :名無シネマさん:2007/02/06(火) 10:20:54 ID:9l4DpY/w
言葉のあやw
こういうのを印象操作っていうんだな

723 :名無シネマさん:2007/02/06(火) 12:55:08 ID:65u4ZF1X
言葉のあやはちょっと面白かったよ8君

724 :名無シネマさん:2007/02/06(火) 21:25:57 ID:i7T54oB8
言葉のあやや

725 :名無シネマさん:2007/02/06(火) 22:15:23 ID:0Y5CpJ1a
>>715
>わからない事をわかると言い張るには、
>どうやったらわかるかを図示しなきゃならない。
>それを済ませて初めて「説明済み」と書けるのよ。
これは済んでるな。あれ以上の説明は必要あるまい。
何で未だに同じ質問を繰り返しているのかと言うと
8は「クレジットから判ること」が何を指しているか判ってないんだな。

726 :8:2007/02/07(水) 05:29:32 ID:cmJg6Sp7
>725
> これは済んでるな。あれ以上の説明は必要あるまい。

「あれ」ってどれ?
スレの上から下まで探しても見つからないんだけど。

是非とも教えてもらいたいもんだ。
「監督に最終編集権が無い事をクレジットから判別する方法(>711)」
を説明したレス番を提示しておくれよ。

727 :名無シネマさん:2007/02/07(水) 19:46:39 ID:TJRElc/O
>>609がそうなんジャマイカ

728 :8:2007/02/07(水) 21:18:36 ID:XVOZ8XnD
>727

>608と>609は答にならないのよ。
何故かって言うと、「ハリウッドではプロデューサーが映画の権利を握ってる」
という前提を絶対のものにしてるからね。

ところが「この映画の場合」それが正しいかどうかって話になると、
クレジットからその正誤を判定する事は不可能。
実際にはプロデューサー以外の誰かが実権握ってたかもしれないし、
複数存在するプロデューサーの中の誰か一人だったかもしれないし、
現場の誰一人として創作上の権限が何も無かったかもしれない。
それらはクレジットには明記されないたぐいのもんなんだわ。

だから俺は>623でそれを「却下」した。
却下した途端にクレジット厨は話をはぐらかし始めるんだがw、
彼は今に至るまで、最終編集権うんぬんっていう「一般論」に
寄りかからなきゃ、自説を証明できないままなのさ。

という訳で改めて確認しとこう。
>608と>609の長口舌は全然証明になってない。
あれじゃ「監督に最終編集権が無い事をクレジットから判別する方法(>711)」
の役には立たないのさ。



729 :名無シネマさん:2007/02/07(水) 22:55:38 ID:TJRElc/O
クレジットの順番に意味がないとか言っててる物知らずにはそうかもね

730 :5:2007/02/07(水) 23:01:46 ID:nI1KJXIy
「エイリアン」で一躍表舞台に出、続く名作「ブレードランナー」の監督リドリー・スコットですら、
Director's Cut版が有るように「最終編集権」の持つ力は侮りがたい位、大きいのではないかと想像する。

>ところが「この映画の場合」それが正しいかどうかって話になると、
クレジットからその正誤を判定する事は不可能。
実際にはプロデューサー以外の誰かが実権握ってたかもしれないし、
複数存在するプロデューサーの中の誰か一人だったかもしれないし、
現場の誰一人として創作上の権限が何も無かったかもしれない。
それらはクレジットには明記されないたぐいのもんなんだわ。<

これは当事者にしか判らない話であって、
そうなると、一般則「ハリウッドではプロデューサーが映画の権利を握ってる」を前提に推測するしかない
のジャマイカ。

731 :名無シネマさん:2007/02/07(水) 23:06:06 ID:oOlaGrfw
「ブレードランナー」の場合はナレーションを入れさせられたり
ラストに「シャイニング」から借りてきた森の空撮カットを
入れられたりしたからな。

732 :名無シネマさん:2007/02/07(水) 23:41:17 ID:TJRElc/O
指輪やキングコングの長尺バージョンがDirector's Cutといわない理由になるな

733 :名無シネマさん:2007/02/08(木) 00:05:16 ID:hcJGiqwL
あ。でもリドリー・スコットが製作も兼ねた
「ブラックホーク・ダウン」の、劇場版より7分長いバージョンは
「Special Extended Cut」となってる・・・

734 :名無シネマさん:2007/02/08(木) 00:27:15 ID:PKonSFny
ブレードランナーのスコットは製作を兼ねてないな。
だから監督が編集するとディレクターズカットになるわけか。

735 :8:2007/02/08(木) 06:52:15 ID:d2bCpCi6
おはよー。

>729
> クレジットの順番に意味がないとか言っててる物知らずにはそうかもね

それ誰の話?
少なくとも俺はそんな杜撰な話したことないけど。

>730
> これは当事者にしか判らない話であって、
> そうなると、一般則「ハリウッドではプロデューサーが映画の権利を握ってる」を前提に推測するしかない
> のジャマイカ。

推測するしか無い話なら、始めから俎上に乗せないのが普通のやり方。
ことに「この映画がプロパガンダを目的に作られた」なんて中傷する時に、
推測程度のもんに頼ってちゃいけないやね。

スコットはCM出身だからなのか、いつも律儀に映画を刈り込んで
極力短い時間に収めようとする癖があるね。

「ブラックレイン」の時なんて、
(監)「契約通り2時間以内にしますた」
(製)「つまんなくなったから元に戻してくれ」
なんて事もあったそうな。

ただ、スコットが劇場公開した最初の版を見ても、
その後ビデオリリースされたディレクターズカット版を見ても、
クレジットにはその旨なんにも書いてないってのは一緒。
タイトルに銘記でもしてくれなきゃ、観客にはそれは判別不能なのよ。

736 :名無シネマさん:2007/02/08(木) 10:38:53 ID:VYoQU9jS
読み方を知らなかったら何も書いてないのと同じってことなんだろうな

737 :名無シネマさん:2007/02/08(木) 11:52:00 ID:j3NnEPOu
>>735
>クレジットにはその旨なんにも書いてないってのは一緒。
Jacqueline Cambas ....additional editor
William D. Gordean ....additional editor
編集者の契約期間は基本的に延ばせない。監督版が仕上がるまでが通常。
そうでないと追加撮影が発生した場合に次の仕事が入っていても
前の仕事との同時進行を強要されるので不具合が多い。
「追加編集」というクレジットがあるのは監督版が仕上がった後に
再編集が行われたことを示す。そして、その再編集は単なる再編集じゃなく
追加撮影によって増やされた素材も元になっていること、
その追加撮影には撮影監督のヤン・デ・ボンは参加出来ず
彼の指示の元に撮影監督の権限を持たないHoward Athertonが撮影したこと、
(彼のクレジットはCinematography byでもdirector of photographyでもないが
 追加撮影でも撮影監督の権限があればそう表示される)
その追加撮影の規模はドキュメントや写真のアップの撮り込み程度のものでなく
ちゃんとした役者の芝居を含んでいたこと(additional castingなどの存在)、
その追加撮影の決定はプロデューサー権限(=最終編集権)を持たない
リドリー・スコット以外の人間(つまりプロデューサー)の意向で行われた事を示す。

>>736の言う「読み方」を知っていればこの程度の事は容易にわかる。

738 :名無シネマさん:2007/02/08(木) 17:44:33 ID:VYoQU9jS
明快だな

739 :名無シネマさん:2007/02/08(木) 21:25:03 ID:A/Z+NNhy
>>736>>738
一行レスで相槌打つだけなら楽だよなw

740 :名無シネマさん:2007/02/08(木) 23:58:32 ID:7yMGl43V
>>735
>ことに「この映画がプロパガンダを目的に作られた」なんて中傷する時に、
うーん、「判るって」氏は特別この映画を中傷してるコメントは見つからなかったがな。
どこからそういう風に受け取った?

741 :5:2007/02/09(金) 00:00:19 ID:7yMGl43V
↑は5ね。

742 :名無シネマさん:2007/02/09(金) 00:10:22 ID:hobVnf7i
>>740
>>643を読むとわかると思う。

743 :名無シネマさん:2007/02/09(金) 00:24:42 ID:ay7/Tba3
>>742
でも>>643は憶測だよな?
>>735は憶測をこう言ってる。
>推測するしか無い話なら、始めから俎上に乗せないのが普通のやり方。

744 :名無シネマさん:2007/02/09(金) 00:27:32 ID:hobVnf7i
>>743
8の主張だと
>このスレでは終止一貫して、
>「ユナイテッド93」がプロパガンダを意図して作られたか否かを問題にしてる。
を持ち出して来ると思われ。

745 :名無シネマさん:2007/02/09(金) 00:29:10 ID:hobVnf7i
で、>>696あたりの
>同じ論旨を持った「名無しさん」に個性の判別は不要。
と続くわけ。

746 :5:2007/02/09(金) 00:36:28 ID:yb0jQUXR
なるほどなあ
>要するに「監督が何言ったって関係ないよ」と言いたい訳だ。
発端は>>504でそれに異議を唱えたのが>>526、更に言い返したのが>>531というところか。
そこからクレジット論が始まった訳だな。
根が深いと共に、8氏のこの映画&この映画の作者への思い入れの大きさが伺える。
8氏が少しnervousになり過ぎではないかとも思うが。
トレース読み返してみても「判るって」氏がそんなにこの映画を否定してる様には読めなかったが。
あくまで「クレジットから何が判るか」に焦点を絞った話をしてるように見える。
但し「判るって」氏の始めの論の展開からは「この映画の制作意図が誰かはクレジットで判る」様な
書き方をしていたのが、こじれた理由だろう。

747 :名無シネマさん:2007/02/09(金) 02:47:45 ID:M2pZjmiY
もうこの40代童貞は

>俺のここでの主張は

>"「ユナイテッド93」がプロパガンダを目指して作られたという
>事実は存在しない"

>この一点。

なんて言ったのも忘れてるみたいね…
都合がよければ思い出すんだよね。
やっぱ居場所があって、俺らが相手してあげればそれでいいんだぁ〜
ねちねち続ければ5みたいのは必ず出てくるしねぇ〜

748 :8:2007/02/09(金) 05:58:34 ID:oMJ7/GUZ
>737
> 「追加編集」というクレジットがあるのは監督版が仕上がった後に
> 再編集が行われたことを示す。そして、その再編集は単なる再編集じゃなく
> 追加撮影によって増やされた素材も元になっていること、

まちがいその1。
「監督版が仕上がった後」とは限らない。

まちがいその2。
追加編集が監督の指揮の下に行われなかったとは限らない。

そして「ブラックレイン」の場合、
"日本ロケが金かかりすぎるからアメリカに帰ろう"っていう製作陣の意向と、
"日本は役所がうるさくてまともにロケ出来ないからアメリカに帰ろう"っていう
監督の意向が合致したからカリフォルニアでの追撮となった、ってのは有名な話。

つまり、

> その追加撮影の決定はプロデューサー権限(=最終編集権)を持たない
> リドリー・スコット以外の人間(つまりプロデューサー)の意向で行われた事を示す。

↑これがまちがいその3になる訳だ。

名前だけずらずら並んでるの見てても、こういう事はわかんないんだよねぇ。

・・・君さぁ、聞き齧った肩書き見て、
「この人はこういう役割だから"こういう事だったに違いない"」
しか言えないのかい?妄想はお呼びじゃないんだが。

で、「ユナイテッド93」の方はどうした?
俺が尋ねてるのはそっちの方なんだけど?

749 :8:2007/02/09(金) 06:00:29 ID:oMJ7/GUZ
>740,746(>5)

クレジット厨君はね、簡単に言えば「俺の方が物知ってるんだぜ」って
言いたい気持ちが目的に勝っちゃったんだわ。

「プロパガンダを狙ったどこかの誰かが映画会社を口説いて企画を立てさせた」
「グリーングラスは雇われ監督で、自分のセンスでお仕着せの脚本を絵にしただけ」

そういうファンタジーを想定して、そこに信憑性を与える作業の第一歩が
クレジットを根拠にした監督権限否定の筈だったのね。

けどこの人、半端にハリウッドの蘊蓄に拘泥し過ぎちゃった。
目的に沿って議論を誘導するより、自分の知ってる話を得意げに
吹聴する事を優先しちゃったんだよね。

でもって俺としては、誰かが伏線張ろうとしたらとりあえず
潰しとく事にしてるからw

クレジットから得られる情報の優位性はあいまいなまま、
残ったのは普通の映画ファンなら誰でも知ってるハリウッド事情だけって次第。

>747
俺は常にテーマに沿って話をしてるよ。
テーマに沿って検証を続けると都合の悪い人達が、
頑張って俺を横道に引き込もうとし続けてるのさ。

クレジット談義とかシャッタースピードとか「チャップリンの独裁者」とかね。
我ながらよくまぁ毎度毎度本論に戻って来れるもんだ。

750 :名無シネマさん:2007/02/10(土) 00:10:21 ID:HIh9ynhn
>>748
君の大きな最初の間違いは「追加撮影」というものの定義だ。
追加撮影というものはイン・プロダクションに発生するものではない。
監督と製作陣がイン・プロダクションに於いてロケ場所を変えたのだから
それは単なる「ロケ場所変更」であって、その場合は本隊スタッフがそのまま移動するか
別ユニットが組まれて「(土地の名前)unit」という項目が加わる。

米国でのクライマックスの撮影を「追加撮影」と思い込ませたいい加減な書物のせいかも知れんがね。
そういう書物をあまり鵜呑みにせん方が良いと思うよ。
「日本には撮影用に霞を発生させる機械が無かったので、焼いた鉄板に油を垂らして霞を発生させた」
などという嘘が書かれていたりするからねぇ。実際にはデイ・ユースで機材を借りる習慣の日本と
グロス契約で機材を確保するアメリカのシステムの行き違いから起きただけの事態だったのに。

次の間違いは「追加編集が監督の指揮の下に行われなかったとは限らない」という反論そのもの。
プロデューサーが最終編集権を発動させたとしても、必ずしも監督が外されるという訳ではない。
監督が外されるという事態は、監督がプロデューサーの意向に頑として従わなかった場合が殆ど。
プロデューサーが契約書を監督に突き付ける以前に、監督が改変に応じればこんな事は起こらない。
つまり「最終編集権」という言葉をすぐに『バトル・オブ・ブラジル』のような話に結びつけちゃう
極端さが間違いの元になっている。

間違いを指摘するならHoward Athertonの扱いとそれに関する話のみだろう。
これはimdbでの序列が本編の「規則に則った」序列と違ったために起こった読み間違いだ。

751 :名無シネマさん:2007/02/10(土) 00:12:00 ID:HIh9ynhn
>で、「ユナイテッド93」の方はどうした?
>俺が尋ねてるのはそっちの方なんだけど?

以前に簡単に説明しているが何か?もっとも

>「プロパガンダを狙ったどこかの誰かが映画会社を口説いて企画を立てさせた」
>「グリーングラスは雇われ監督で、自分のセンスでお仕着せの脚本を絵にしただけ」

こんな相手の意見を捏造してシャドウボクシングをしている様子だと
「意図を握っている」という言葉の解釈にズレが生じている事に気付いてない様子だがね。

752 :名無シネマさん:2007/02/10(土) 02:38:04 ID:lGFoHaVS
>>749
>俺は常にテーマに沿って話をしてるよ。

今回君が「常にテーマに沿って話を」したのは、俺がわざわざ君が相手しやすい

>「「ユナイテッド93」がプロパガンダを意図して作られたか否か」

ネタを持ち出したから、君が乗ってきただけの話でしょ。

たとえばもし俺がクレジットがどうのこうので喧嘩売ってきたら、
それが自分が勝てそうならそっちのネタで注力するだけでしょ。
「まちがい。」とか、答えの出ない問題提起してさ。

「検証を続けると都合の悪い人達」とか自分の存在意義作り出して、往生際が悪過ぎ。

「2ちゃんに居場所を求めるわけ」とか、
「40超えても童貞な理由」とか、
「いい年して勝ち負け求めるその歪んだ性格と卑小であろう実生活」とか、
君の真実の心の答えやトラウマは、いつくれるのよん。


753 :8:2007/02/10(土) 23:03:41 ID:EX40bBAO
>750
> 追加撮影というものはイン・プロダクションに発生するものではない。

ふーん、じゃ「ブラックレイン」に追加撮影は無かったんだよw

君は「クレジットを見れば全部わかる」と言い切ったんだから、
クレジットを見ただけで理解出来る情報を示してみせなきゃならないのさ。

「自己流追加撮影の定義」なんてのはお呼びじゃないんだよ。
今回も却下だね。

> プロデューサーが最終編集権を発動させたとしても、必ずしも監督が外されるという訳ではない。

ふーん、で、
その「必ずしも」をクレジットの文字の行列から判別出来るのかい?
それを君はずーっと聞かれてるのさ。

>間違いを指摘するなら以下略

悪いけどお前さんの蘊蓄ごっこに乗る気は無いのね。
これも前に言ったでしょ?
君の知ってる程度の事はここにいるみんなが知ってるの。

754 :8:2007/02/10(土) 23:06:48 ID:EX40bBAO
>751
> 以前に簡単に説明しているが何か?

嘘をつかない様に。君は一度も説明なんてした事が無い。
関係無い話を並べたてて誤摩化そうとした事なら何度もあるけどねw

「もう説明した」と言いたいんなら、レス番号くらい挙げられるでしょ?
やってみせておくれよ。
俺の反論に持ちこたえた奴がまだ残ってるなら見てみたいもんだ。

> こんな相手の意見を捏造して

捏造されたくないなら筋道の通った話を続ける事。
というか君、そういう事を言い出すってことは、
「監督が何言ったって関係無いよ」は捨てるのね?
オーケー、共通認識がもうひとつ確定した。

755 :8:2007/02/10(土) 23:08:52 ID:UdPMQj7S
>752
> たとえばもし俺がクレジットがどうのこうので喧嘩売ってきたら、
> それが自分が勝てそうならそっちのネタで注力するだけでしょ。

おいおい泣き言かい?
ちゃんとクレジット厨の相手もしてやってるじゃないか。
きちんとテーマに沿わせながらさw

悪いけどただの悪口(それもえらく遠い所からのw)じゃ、
テーマとはなんにも結びつかないからねぇ。
じゃれて欲しいならもうちょっとましなもの用意しなきゃ。

自分の思い通りにスレ動かせないからって、人の所為にしなさんな。
スレタイに則った話をしたくないなら、消えるのはそいつの方なのよ。

・・・ところでさぁ。

>752
> 俺がわざわざ君が相手しやすい
> ネタを持ち出したから、君が乗ってきただけの話でしょ。

本スレで最初に喚いてた馬鹿って君?
今頃になって「釣れた」って言いに来たのかい?w

756 :名無シネマさん:2007/02/10(土) 23:45:46 ID:HIh9ynhn
>>753
>ふーん、じゃ「ブラックレイン」に追加撮影は無かったんだよw

はい、間違い。
「additional 〜」という撮影現場に関わるスタッフのクレジットがある場合
追加撮影が行われたという以外の事態は有り得ない。
ポスプロのスタッフだけに「additional 〜」という言葉が付くのなら
有りモノ素材を再構成したりライブラリーから付け足したりした可能性もあるが
『ブラックレイン』にはスチールフォトグラファーやセカンド助監督、キャスティングに
「additional 〜」という言葉が付いているスタッフが参加している。
いずれも追加撮影が行われなければ不要なスタッフばかりだ。

そんなわけで
>君の知ってる程度の事はここにいるみんなが知ってるの。
これは大間違い。他の人はどうだか知らんが、少なくとも君だけは知らないようだ。

>君は「クレジットを見れば全部わかる」と言い切ったんだから、
これも間違い。
「全部わかる」と言い切ったことは無い。よって
>その「必ずしも」をクレジットの文字の行列から判別出来るのかい?
これに答える必要はない。
クレジットを読むのには蘊蓄よりも現場の細かい知識が必要なので
それを読める知識までは求めないが、せめて日本語くらいは読めるようになろう。

>>754
>>635で君が勘違いをしている事は指摘済み。ただ「どう勘違いしているのか?」と
問い質すことを怠ったためにこんな徒労のような遣り取りが続いている。もともと
「監督が何言ったって関係無いよ」はお前さんの脳内で生まれた事だ。
シャドーボクシングで汗水を流しているのを見るのは面白いけどね。

757 :名無シネマさん:2007/02/11(日) 00:09:55 ID:27wZC+ta
ずっと読んでると、8が語尾に「w」をつける時は
本来の意味で使ってるか相手を馬鹿にしているかのどちらかなんだが、
たまに「別の目的」で使っている時があるように感じる。
要注意かもだ。


758 :名無シネマさん:2007/02/11(日) 00:44:07 ID:4EMxoM/a
まあ動揺してる時に極端に増えるよね。

759 :名無シネマさん:2007/02/11(日) 01:08:44 ID:i4LKswi0
>504 :名無シネマさん :2007/01/15(月) 19:07:25 ID:WQUbFUcX
>この映画の場合、制作意図を握っているのは監督じゃないんだけどね。
>プロデューサーは何と言ってるんだい?

そもそもの発端となったこのレスだが、議論に値するのは2行目の方じゃないのかね?
クレジット順がどうとか最終編集権が誰にあるかとかは、薀蓄としては興味深いけど、
8がムキになって泥沼にハマっていく様が滑稽なだけで、
第一スレタイにあまり関係ない。
プロデューサーが「これはプロパガンダを意図した映画じゃないよ。いやマジで」とか
語ったソースでも示せれば、
8もスッキリ、504氏の疑問も解消されて、一件落着だろうに。

760 :名無シネマさん:2007/02/11(日) 01:15:51 ID:4EMxoM/a
>>755
8センセイは相手を「無個性であるから個人」と認識していながら

現実には3スレに渡るスレでまだ一個人すら説き伏せることができない、
というのは8が優秀ではないとしか言えないと思うんですが、

「相手の「一個人」がしつこいから」という話は置いといて、

それにもかかわらず
自分が常に上位で勝利者であるかのように振舞うのは
なにか君の考え方に問題があると思うんですが、どうですか。

761 :名無シネマさん:2007/02/11(日) 01:43:46 ID:eRYQTFSb
>>759
・・・と言われて、8は>>526
>「元々誰の企画か」を監督もプロデューサーも話してないからね。
と返している。

まあ映画と来たらたいてい監督に注目が集まって、プロデューサーにインタビューする
なんてことは滅多にないから無理ないかも知れん。
あったとしても特定の作品をピックアップして延々と話を聞くなんてこともないだろう。
DVDにもプロデューサーのコメンタリーが収録されることはほとんどないし。

実際にソースがないのか、本当はあるんだけど8が知らないだけかはわからんが。

762 :名無シネマさん:2007/02/11(日) 02:05:59 ID:i4LKswi0
というか、クレジット氏は一度も
「この映画のプロデューサーはプロパガンダを意図している」などとは言っていないのに、
8はずいぶんとつまらないところに食いついたものだ。

763 :名無シネマさん:2007/02/11(日) 04:39:34 ID:2ED5wS9r
8はこのスレでは「プロパガンダ」に過剰反応するようになってるからさw
何が何でもプロパガンダに結びつけるようにマインドセットされてるわけ。
他のスレではまた別の人格が出てくるんだよ。

764 :8:2007/02/12(月) 10:42:05 ID:6UumFFAK
>756

いや。皮肉は判れ。だからバカにされんのよ君。
「ブラックレイン」を俎上にあげて、

--クレジット厨(>737)-----------------------------------------------
 その追加撮影の決定はプロデューサー権限(=最終編集権)を持たない
 リドリー・スコット以外の人間(つまりプロデューサー)の意向で行われた事を示す。
--俺(>748)---------------------------------------------------------
 そして「ブラックレイン」の場合、
 "日本ロケが金かかりすぎるからアメリカに帰ろう"っていう製作陣の意向と、
 "日本は役所がうるさくてまともにロケ出来ないからアメリカに帰ろう"っていう
 監督の意向が合致したからカリフォルニアでの追撮となった、ってのは有名な話。
--クレジット厨(>750)-----------------------------------------------
 追加撮影というものはイン・プロダクションに発生するものではない。
 監督と製作陣がイン・プロダクションに於いてロケ場所を変えたのだから
 それは単なる「ロケ場所変更」であって、その場合は本隊スタッフがそのまま移動するか
 別ユニットが組まれて「(土地の名前)unit」という項目が加わる。
--俺(>753)---------------------------------------------------------
 ふーん、じゃ「ブラックレイン」に追加撮影は無かったんだよw
-------------------------------------------------------------------

・・・なんだからさ。
君がやらなきゃならないのは俺の言う「有名な話」を嘘だと証明することでしょ?
クレジットの別の場所から別の名前引っ張り出しても証明にゃならないのよ。

ちなみに、俺の方は例によってソースを用意してある。
「ブラックレイン」の最近出たDVDにメイキング出てるから見てごらん。
追撮の件も上映時間の件も、監督と製作者が「口を揃えて」証言してるからw

765 :8:2007/02/12(月) 10:43:58 ID:6UumFFAK
>756
>「全部わかる」と言い切ったことは無い。

ふーん、じゃ、これ↓撤回する?
----------------------------------------------------------------------------------
504 名前: 名無シネマさん Mail: sage 投稿日: 2007/01/15(月) 19:07:25 ID: WQUbFUcX
この映画の場合、制作意図を握っているのは監督じゃないんだけどね。
----------------------------------------------------------------------------------
526 名前: 8 Mail: 投稿日: 2007/01/17(水) 11:25:19 ID: wfvgUiAF
それは君には断言不可能。
----------------------------------------------------------------------------------
531 名前: 名無シネマさん Mail: sage 投稿日: 2007/01/17(水) 19:29:47 ID: GEsUeJnt
アメリカ映画の制作システムを知っていれば可能。
クレジット見りゃわかるって。
----------------------------------------------------------------------------------

これが今ここで話してることの「全部」だもんねぇ。
>718でも同じ質問したけど、今回ははっきり確認しとこう。
撤回するか否か、それとも他の話をしたいのかをはっきりさせること。
でないと話が進まない。

あと、俺は「答える必要はない」は「答えられませんごめんなさい」に自動変換するからw
クレジット厨は自分でできると言った事をできませんでした。
以上、終了。

766 :8:2007/02/12(月) 10:45:45 ID:6UumFFAK
>756
> >>635で君が勘違いをしている事は指摘済み。

で、それを俺は>638→>639→>644と続く流れの中で、
それが説明になってない事を指摘しちゃってる訳だがw
君はその後話を逸らしてしまった訳だがw

もう一度確認しておこう。
「最終編集権が誰にあったか」という話をしたいのなら、
映画のクレジットからはそれは永遠に判らない。書いてないんだから。

従って、最終編集権を頼りに、「製作意図を監督が握っていない」事を
クレジットから判別する事は不可能。

不可能な事をクレジット厨は可能だと断言した。
そこで俺は「可能ならやってみせてくれ」と催促した。

その後ここまで、クレジット厨は関係無い話を続けながら逃げ続けてる。

お前さんの>635にしてからがもう「逃げ」なのよ。
最初の>504とはズレた話を持ち出して、「最初からその話をしてたんだ」
なんて言い募ってる。
そういうのは掲示板じゃすぐ看破されちゃうんだよね。こんな風に。

767 :8:2007/02/12(月) 10:47:20 ID:kA9Uj25p
>760
> 現実には3スレに渡るスレでまだ一個人すら説き伏せることができない、

あ、俺だろうと誰だろうと、
ネットでケンカ腰でかかってくる奴の説得は無理よ。
唯一の例外がネトゲで「fack you!」って言われた人。

出来るのは相手を無力化する事だけ。
それは結構簡単。理詰めで追い込んできゃいいだけだから。

大抵相手は「もう面倒くさいからいいや」と思うか、
続けても態勢ひっくり返すのは無理と察して沈黙する。
(例:スレ1のプロパガンダ厨/スレ2のハリボテチキン/スレ3の「わからん」君)

沈黙を選べないくらいに頭に血が上った奴は、
血が上ったまま書き込むからすぐに馬脚を現して笑い者にされる。
(例:「負けですね君」)

俺の目的からすればそれで充分なんだわ。

>762

監督の言を引き合いに出して製作意図を云々してる時に出て来た>504だからねぇ。
他にどんな理由でプロデューサーの意図を気にしてるのか知りたい位のもんだね。
で、本人に尋ねてみれば毎度はぐらかすしw

768 :名無シネマさん:2007/02/12(月) 20:32:28 ID:DLk7CxdE
                               _, ._
                             (・ω・ )
             。・・゚・。。・゚・・゚・。=――q~)、 /   .i ) ̄ヽ  まったく草ばかり植えて・・・
          。・゚・・゚・;・゚・・゚・。         \ ` |_/ /|.除|
       。・゚・・゚・゚・。・゚・・゚.・。           `ー_( __ノ |草|
     。・゚・・゚・。゚・゚・・゚・。               (  `(  、ノ剤|
"..;.;"..;.;".   ;.;"..;wwwwwwwwwwwwww_ノ`i__ノ  ̄

769 :名無シネマさん:2007/02/12(月) 23:59:29 ID:xo8mju3Y
単に知識として知っているかどうか、というだけの話を
「俺はそんなの認めねえ」の一本で押し通そうというのだから、
8は一身これ胆なり、だな。

770 :8:2007/02/13(火) 06:29:08 ID:TSH6RSTc
>769

まちがい。
「知識として知っているかどうか」という話にして、
説明責任をなんとか逃れようと必死なクレジット厨の奮闘が、
スレPart3後半のハイライトなのだ。

知識は事実の集積じゃなきゃ意味が無い。
まずは事実である事を確認しなきゃって事なのね。
クレジット厨はそれがどうしても出来なくて困ってるの。

771 :名無シネマさん:2007/02/13(火) 12:58:45 ID:11/cMB7e
8さんを見てると、麻原逮捕前の上祐を思い出すよ。

772 :名無シネマさん:2007/02/13(火) 15:02:10 ID:qhRxdFq2
あーわかるわかるw

773 :760:2007/02/14(水) 01:48:57 ID:UAa4E6Vh
>>767
じゃあ無理なんですね。君は無能なバカですね。
「あ、俺だろうと誰だろうと、」なんて枕詞はやめて下さいね。負け犬。

>理詰めで追い込んできゃいいだけだから。

まちがい。すでに8に理はない。詰めも甘い。
ただのいやみの上手な粘着に成り下がった。

結局小手先の防衛が上手いだけで8は
何も産まないし何も拡大しない、名前も残らない。実は本人が磨耗するだけ。
思惑?目的?未だにこんなグチョグチョのスレ、
過去スレになった時誰か読んで理解できるとでも思ってるの?

774 :8:2007/02/14(水) 09:13:28 ID:PcFoKDUe
>773
> じゃあ無理なんですね。君は無能なバカですね。

ああ、このフレーズ、俺に無力化された誰かさんが良く使ってたなぁw

俺を無能なバカ呼ばわりするという事は、
俺を説き伏せられない君自身が無能なバカになってしまうという事。
「やめてね」の一言で力関係は変わっちゃくれないのよ。

> まちがい。すでに8に理はない。詰めも甘い。

そう言いたいなら、きっと君は俺が今までに積み上げて来た
数々の「理」を棄却できる何物かをお持ちなんだろう。

そいつぁ是非とも伺いたいやね。
とりあえず>500-501で俺がまとめた「理」を否定してもらおうか?

俺に「摩耗したもう疲れた勘弁して下さい」と言わせたいなら、
君はまだまだ必死に粘着しなきゃならない。
まぁあと4〜5年はかかるかな?頑張ってくれw


775 :通りすがり:2007/02/14(水) 09:20:04 ID:7OLmHFH5
クレジット氏と8のやりとりに関しては、
明らかに8に軍配が上がると思った。

760氏も>773にて8を口汚く罵ってるだけで、何の反論も出来てない。

776 :名無シネマさん:2007/02/14(水) 11:17:12 ID:s5Af+K4H
>>775
違ったら済まんが君は5か?
だったら「通りすがり」などと名乗らないではっきり5と名乗りなさい。
発言の内容に合わせてコテを変えるのは感心できる態度じゃない。

もし別人だったら流してくれ。

777 :8:2007/02/14(水) 12:18:10 ID:vc1aT5zM
5は自演はやらんでしょ、自分でそういう態度に苦言呈してた位だから。
むしろ俺の自演に見せかけようとしてるんだと思った。リンクの書き方とか。

778 :5:2007/02/14(水) 12:22:42 ID:i31TA1vl
何であれコテハンは付けるように意識してますが。

779 :775:2007/02/14(水) 12:46:08 ID:7OLmHFH5
自分は5じゃないし、8の自演疑惑を起こそうとしたわけでもない。
初めて書き込んだ通りすがり。
(リロードして8のカキコのタイミングには驚いたけど)

正直な感想を書いたまで。

780 :名無シネマさん:2007/02/14(水) 12:46:31 ID:RrnnaHiB
クレジットと8だったら明らかにクレジットの勝ちだろ、常識的に考えて・・・。

781 :776:2007/02/14(水) 13:45:43 ID:s5Af+K4H
>>775->>779
そうか。人違いして済まなかった。
8風に言うと「フレーズ」が5と似ていたので疑ってしまったよ。

782 :名無シネマさん:2007/02/14(水) 21:36:45 ID:UPPgh8tS
>>764
>追撮の件も上映時間の件も、監督と製作者が「口を揃えて」証言してるからw

あらら。「撮影準備の実務的な段取りの当事者ではない2人の10年以上前の思い出話」ですか。
あまりアテにはならんね。却下。

この映画の撮影は日本で始まり、ニューヨークへ移動した後
当初は北海道で撮るはずだったクライマックスのシーンをカルフォルニアで撮っている。
この変更は撮影場所の確保等の困難および北海道の天候不順(降雪が心配された)のためだった。

さて。派手な銃撃戦、バイクチェイス、大掛かりな爆発などが必要となるこのシーン。
当然の事ながら日数は掛かるし撮影部隊は大所帯になるわけだが、これを本当にadditional unitとして
撮影したのなら、この映画のスタッフはアホ揃いとしか言いようがない。

当初より「カルフォルニアのサウンドステージで」と予定されていた「クラブ都」などのシーン
(京都の撮影所も候補に挙がっていたが、当時の日本の映像技術の評価は低く却下となった。
 その後徐々に評判が良くなり、ハリウッド版『呪怨』などの「丸投げ」状態が実現する)
のためにカルフォルニアの撮影クルー(期間契約)が確保されていた状態で
何のために日割りでギャラを持っていく寄せ集めのadditional unitのクルーが必要になるだろう?
そんな人達のために予算を割くくらいなら、ロケ場所が変更になった時点でレギュラースタッフの
契約延長を決めた方が予算的に安く済むし、実際の撮影もスムーズに進むというのは当たり前の話。

783 :名無シネマさん:2007/02/14(水) 21:38:12 ID:UPPgh8tS
「映画ファン向けの思い出話」レベルの話でなく、現実的なビジネスの範疇の話をすると
「追加撮影」というものは本編の撮影隊が解散した後に行われる撮影の事を指す。
ディレクターズ・カットが上がって「もう少し役者のアップが欲しい」という場合だったり
試写の後に「評判が悪かったシーンを撮り直そう」という場合などがそれだ。
制作資金が底をつき始めた時に行われる事が多いため、スタッフのギャラを値切りたい場合が多く
それを防ぐために「追加撮影」の定義、additional unitクルーのギャランティーなどは
映画会社とユニオンの間で厳密に決められている。「additional unitで撮ったら高くつく」というのはこんな事情から。

そんな難しい話でなくても「撮ってもいない(他でもない)クライマックスシーンを
ロケ場所を変更しただけで撮るのを" 追加 "と呼ぶのか?」という事を考えたら判りそうなものだが?

要するに「映画ファン向けの思い出話」で「追加撮影」と紹介されているのが本当は「追加撮影」ではなかったという話。
公開当時に松田優作か誰かが「撮り終わったと思っていたのに、半日程度の撮影のためにファーストクラスでアメリカに呼ばれた」
という話をテレビでしていたが、additional unitのクルーとしてクレジットされているのは
そんな撮影のためのスタッフだったのではないかと思われる。

784 :名無シネマさん:2007/02/14(水) 21:39:42 ID:UPPgh8tS
>>765
さて。関係ない話をサービスでしてあげたところで「そもそもの話」に戻りますか。
>ふーん、じゃ、これ↓撤回する?

「最初から最終編集権の話しかしてない」というのは以前に断ってある。
それを踏まえた上で日本語の不得手そうな君にも分かり易いように、引用部分を書き直してあげよう。

----------------------------------------------------------------------------------
504 名前: 名無シネマさん Mail: sage 投稿日: 2007/01/15(月) 19:07:25 ID: WQUbFUcX
この映画の場合、最終編集権を持っているのは監督じゃないんだけどね。
----------------------------------------------------------------------------------
526 名前: 8 Mail: 投稿日: 2007/01/17(水) 11:25:19 ID: wfvgUiAF
それ(監督が最終編集権を持っていないこと)は君には断言不可能。
----------------------------------------------------------------------------------
531 名前: 名無シネマさん Mail: sage 投稿日: 2007/01/17(水) 19:29:47 ID: GEsUeJnt
アメリカ映画の制作システムを知っていれば可能。
(監督が最終編集権を持っていないことは)クレジット見りゃわかるって。
----------------------------------------------------------------------------------

「最終編集権はプロデューサーが持っている」という話(=ただの監督は持っていない)という話は>>608で済んでいる。
これを「クレジットを読めば何でもわかる」と誤読した人が一人残っているだけだな。
なので全部わからなくったって撤回の必要は無いんだよ。

785 :名無シネマさん:2007/02/15(木) 00:37:48 ID:tYvsIBa7
あれは確か「言葉のあや」とかいう面白回答で向こうが撤回したんじゃなかったっけ

786 :名無シネマさん:2007/02/15(木) 00:50:55 ID:CYZXPkBH
8の主張によれば撤回しようがしまいが
ログは残るわけで。

787 :760:2007/02/15(木) 02:26:13 ID:MFKNPSlA
>>774
>ああ、このフレーズ、俺に無力化された誰かさんが良く使ってたなぁw
君が無能なバカに成り下がったんだから、しょうがないんじゃん?
俺に食って掛かっても困るよ。笑ってないで鏡とでも話して?

今まで他に少なくとも
「自分の言葉で語れ、その場にいない第3者を利用するな×(上記の通り)」
「おちゃらかすな×」
「後の世でログが俺の言い分を理解してくれる×(多分スレ読解の時点で無理)」
「ただの荒らしじゃ芸がないんで俺なりのやりかたでやらせてもらう×」
「俺の発言にブレはない×」
とか、君のスローガンがいくつかなかった?

でも今の君のスローガンって、
「居座り続ければ俺の勝ちなんだわ」
しかないじゃん。これを無能なバカ以外に何と言える?
君みたいに嫌味で言ってるわけじゃないよん。

それに、君が飽きられて3、4人のファンしか集わなくなった現状は君の芸が枯渇した証拠じゃん?
この状況は「相手を無力化した」わけじゃないでしょ?
盛りの過ぎたお笑い芸人が「俺の芸を理解できる人間がいない」と喚くのと似たようなもんだ。
これを「勝ち」と言う君の精神状態のほうに興味あるね。


>とりあえず>500-501で俺がまとめた「理」を否定してもらおうか?

>それをして映画自体を定義するだけの証拠は得られなかった。

って結論出てねえじゃんw否定も肯定もできるか。
むしろ今読み返してみると、8の言葉尻から漂う思想誘導のほうを感じたが(だからといって私はプロパガンダ支持者ってわけでもないけど)

788 :760:2007/02/15(木) 02:28:09 ID:MFKNPSlA
8は元来客あしらいの才能しかないから、このダンボールでできた小屋の拡張は無理なのよ。
ああいえばじょうゆうをやりすぎたせいで対話ロボット状態、
テコでも動かない粘着から一転、無個性で棒も引っかからない因縁厨になっちゃったわけ。
個性や魅力が無いのっぺらぼうになっちゃったんだわ。


ひょっとしたら5年後、
「「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画か? 9機目」
という名前のダンボールでできた小屋と
「プロパガンダ」という言葉を聞くたびに
枝で追い払う寂しがりやな8じいさんが残ってるかもしれないけど.
その老人が何かをブツブツ呟いてるから、近寄ってみると「勝ち。勝ち。俺の勝ち。」と呟いてるわけ。

>>775
こっちからするとそうやって
「通りすがり」とか誤魔化して8の空き缶に
小銭を投げ込んで無意識に延命行為を行う人間のほうが
よっぽど迷惑なアホ極悪人にしか見えないけど。
上記は2割ぐらいはジョークだから無視していいよ。

他の人ならともかく
こんな北朝鮮が腐ったみたいな人とそんな話する気ないです。


>俺に「摩耗したもう疲れた勘弁して下さい」と言わせたいなら、
>君はまだまだ必死に粘着しなきゃならない。
>まぁあと4〜5年はかかるかな?頑張ってくれw

自分でこう言っておいて
現状が煮詰まるとこうやって別スレに逃げちゃう人だよ?
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1162741692/
こういうやり方を誰かさんは「勝ち」と言い続けてるわけ。

789 :名無シネマさん:2007/02/15(木) 03:43:37 ID:RMf5xHTS
どこへ行っても理解されない奴だな
8は

790 :8:2007/02/15(木) 06:55:03 ID:Acw//lTL
>782
> あまりアテにはならんね。却下。

ごめんねー、君の個人的印象じゃ却下の理由にゃならんの。
却下したけりゃそれなりの反証を持っておいで。

ついでに言うと、スコットとランシングが
「実務的な段取りの当事者」だったかどうかは君には判定不能。
いい加減、自分の持ってる「知識」なるものが聞き齧りの集積だってことを
気付いた方が良い。

あとさ、折角こちらがメイキングの存在を示唆してるんだから、
蘊蓄傾けたいならそっちも参照しといた方が良い。
お前さんが>782で書き連ねた以外の「追加撮影」が存在してるぞ。

俺は一度もクライマックスが云々なんて言って無いんだからさ、
思い込みだけで話するから墓穴掘るんだよねぇw

791 :8:2007/02/15(木) 06:56:26 ID:Acw//lTL
>784
> 「最初から最終編集権の話しかしてない」というのは以前に断ってある。

それが嘘だと君は>766で看破されちゃってる。
だから今更カッコ付の引用してみせたって、嘘を際立たせる役にしか立たないのよね。

で、もう一度催促しておこう。

君はこう言った。
----------------------------------------------------------------------------------
531 名前: 名無シネマさん Mail: sage 投稿日: 2007/01/17(水) 19:29:47 ID: GEsUeJnt
アメリカ映画の制作システムを知っていれば可能。
(監督が最終編集権を持っていないことは)クレジット見りゃわかるって。
----------------------------------------------------------------------------------

で、俺はこう言い続けてる。
----------------------------------------------------------------------------------
537 名前: 8 Mail: 投稿日: 2007/01/18(木) 10:06:56 ID: fvCKO01f
じゃやってみるといい。
----------------------------------------------------------------------------------

なぜ答えない?
クレジットから判定してみせれば済む話じゃないの。
なぜいつまでも逃げ続ける?

792 :8:2007/02/15(木) 07:01:11 ID:Acw//lTL
答は、「実はクレジットを見ても判らないから」。

クレジット厨が説明だと言い張ってる>608には、
クレジットからどう判定するかなんて話は一言も書いてない。
そこには「ハリウッドでは一般にこうなってると言われてる事」
しか書いてないんだよね。

そんなんじゃ個別の映画の個別の事情を推し量る材料にゃとってもならない。
そう俺は>677と>728で指摘してある。今回で3度目だ。

そろそろ反論返って来ても良い頃なんじゃない?
それとも君の「済んでいる」ってのは「潰され済み」って意味なのかい?w

俺が撤回するかどうかを聞いてるのは、
「製作意図を誰が握っていたかをクレジットから判別出来るか否か」。
>504で君自信が書いた言葉を使ってる。


後に君はそれを、
「監督が最終編集権を持っているかどうかをクレジットから判別出来るか否か」に
限定したけど、別にそれでも構わない。

どっちにしたって君流「全部」の話なんてしていないし、
「何でもわかる」なんて書いた事も無いのよ。

君が突きつけられてるのは、そんなシンプルな質問なのさ。
関係無い話(>783みたいな無駄口ね)で誤摩化せるのも限度があるぜ。

793 :8:2007/02/15(木) 07:03:04 ID:Ot4OaLN5
>787
> 君が無能なバカに成り下がったんだから、しょうがないんじゃん?

・・・てことは君、無能なバカに論破されて言い返せなくなって逃げ出した人?
まぁ随分と愚痴っぽい鏡ですことw

で、俺は>500と>501でここ3スレから導き出された結論を貼付けておいた。
その末尾にはこう書いてある。
----------------------------------------------------------------------------------
501 名前: 8 Mail: 投稿日: 2007/01/15(月) 10:40:20 ID: wk41cPNJ
従って、現時点では「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画"では無い"
という事になる。
----------------------------------------------------------------------------------

それに対して君は、

>って結論出てねえじゃんw否定も肯定もできるか。

上のが何故結論にならないのか、勿論説明してもらえるんだよね?
・・・って聞くのは意地悪?

> 現状が煮詰まるとこうやって別スレに逃げちゃう人だよ?

安心してくれ、スレふたつの掛け持ち位、やる余裕はあるからさ。
毎日登場して長文垂れ流してる奴相手に「逃げた」は無理だろw

794 :8:2007/02/15(木) 07:04:35 ID:Ot4OaLN5
>779
おっと、失礼しました。

795 :名無シネマさん:2007/02/15(木) 12:58:28 ID:SiZ74pqa
>そこには「ハリウッドでは一般にこうなってると言われてる事」
>しか書いてないんだよね。

これと、

>そんなんじゃ個別の映画の個別の事情を推し量る材料にゃとってもならない。

これの論理的なつながりがよくわからない。
よほど特殊な事情がない限り、「一般的にこう」であるならこの映画も同様だと
推量するのが自然じゃないの?
イエスが声を立てて笑ったという記述は聖書にはないけど、まあ笑っただろう、と推量するのが自然なように。
ただ、断定できるかどうかは別だけどね。
(だから俺はクレジットの言い分に相当の説得力は認めるものの、全面的には首肯しかねる)

796 :名無シネマさん:2007/02/15(木) 19:41:54 ID:VBB0QlhI
ここまで来ると俺みたいな素人でも知識の差を感じるな。
8は結局何も知らないんじゃん。

797 :名無シネマさん:2007/02/15(木) 21:33:44 ID:6w2idWpM
>>790
>「実務的な段取りの当事者」だったかどうかは君には判定不能。
そんなに君にとって縁のない世界の話をしたかね?
何億もの金を動かすプロジェクトの責任者というのは小事には関係を持たないんだよ。
トップがそんな事に気を遣わなくて済むようにアメリカ映画の製作スタッフは細かく分業化されてるんだからね。

>>791
さて、日本語どころか読解力にも問題があるようだな。
>>608-609で「この映画の監督に最終編集権が無いこと」の説明は済んでしまってるんだよ。

ハリウッド映画のシステムではプロデューサーが最終編集権を持つ

この映画のポール・グリーングラスはプロデューサーではなく単なる監督である

以上。
もしこれを覆したいのなら、この映画が「一般的なハリウッド映画とは違うシステムで作られた」証拠を提示するんだね。
それが出来ないうちは一般的なハリウッドの映画製作のシステムに則ってこの映画の話をしても異論を挾まないように。

>>795
ま、この人の「他人が提示した根拠」に対する反応は笑っちゃうくらい分かり易くてね。

自分に都合の悪い話、自分の知らないこと→徹底否定
自分に都合良い話→必要以上にヨイショ

だから。あまり普通の人と同じ判断力を求めては酷だと思うね。

798 :8:2007/02/15(木) 22:03:22 ID:dJp0t1gU
>795

まず第一に、
「ハリウッドでは一般的にこうなっている」
↑この部分の論証が一度も為されていないのよ。

ある一人だけがそう言い張ってるだけでね。
だから、それが本当に一般的なのか、それともそういう事例が「過去にあった」
だけなのかが判定できてない。

第二に、
「一般論は常に全てに適用できるとは限らない」。
こちらは証明の必要の無い事例だよね。

例えば「映画館は一般的に二人連れや家族連れ、友人同士で行く場所である」
これは一般論としちゃ正しいけど、そうでない人もいっぱいいるでしょ?

個別の事例を検証する時には、それを無批判に「一般」で括ると
大きなまちがいだって事がままあるのさ。

俺はその部分を指摘してるのね。

799 :8:2007/02/15(木) 22:05:35 ID:dJp0t1gU
>797
> そんなに君にとって縁のない世界の話をしたかね?

いや、君は「エンドクレジットにとって縁の無い世界の話」をしてるんだ。
俺にとってどうこうってのは、この場合関係無いのよ。

同様に、これは君の脳内プロダクションにとって縁があるか否かも、
やっぱり関係無い事なのね。

これは現実のプロダクションが製作した現実の映画だ。
そこにある固有の「現実」に、君の一般論は何の接点も持ってないのさ。

> さて、日本語どころか読解力にも問題があるようだな。
> >>608-609で「この映画の監督に最終編集権が無いこと」の説明は済んでしまってるんだよ。

だからさ、俺はそれに対して反論出して却下してるの。
>677と>728と>792でね。

お前さんが「済んだ事」にしたいんなら、
それらに対して反論せにゃならんのよ。

反論出来ないなら、>608と>609は本題と無関係なタワゴトのまま。
俺は相変わらず「いいからやってみせろ」と言い続ける事になる。

800 :8:2007/02/15(木) 22:10:17 ID:dJp0t1gU
おっと間違い。>677は5君がまとめてくれたダイジェスト版だ。
訂正して再掲。

クレジット厨の>608-609については、
>624と>728と>792で既に反論が出され却下された。
今に至るまでクレジット厨からの反論は無い。
従って、クレジット厨が>608-609を根拠にする為には、
彼は俺の反論を潰さなければならない。


で、上で書いた「一般論」の話。

>797
> ハリウッド映画のシステムではプロデューサーが最終編集権を持つ

却下。

・君は「ハリウッド映画のシステムではプロデューサーが最終編集権を持つ」ことを
 証明できていない。
・君はポール・グリーングラスの言がプロデューサーの意図に反しているか否かを
 判断する材料を提示出来ていない。
・君は最終編集権のみが製作意図を左右できるという主張を証明できていない。

「そういうもんだと俺は聞いたんだからそれは事実だ」は通らないのよ。
「俺がそう言ってるんだから黙って納得しろ」もう当然通らないやね。

議論したいなら議論のセオリー位踏まえてやる事。
他人に説明責任を押し被せようなんて思うなら尚更さ。

801 :775:2007/02/15(木) 22:17:43 ID:xSr/NlBn
8に同意。

クレジット氏は、あまりにも事実認識が甘すぎ。

802 :名無シネマさん:2007/02/15(木) 22:27:55 ID:GkmrSbZq
全くどうでもいいことだが「w」が一切ない
8のレスを初めて見た。。

>>801
映画製作の世界に疎い俺のために、どのへんがどう
事実認識が甘いのか説明してくれ。

803 :8:2007/02/15(木) 22:31:59 ID:dJp0t1gU
>802
あー今仕事帰りで疲れてっからねー。
懐かし映画板のスレではちょっと笑って来たよ。

クレジット厨の事実認識は、
「一般にこうなってる」をすべてに敷衍しちゃうっていう、
相当ずさんな思考法の元に成り立ってる。
俺から見るとそこがもの凄く甘い。

>775君がどこを指して甘いと言ってるかはわからんけど。

804 :802:2007/02/15(木) 22:42:37 ID:GkmrSbZq
>>803
コンピュータのお守りは楽じゃないやね。

君のクレジット君に対する認識はわかった。
>>801=775氏の見解も是非とも伺っておきたいところだな。

805 :名無シネマさん:2007/02/15(木) 23:16:33 ID:6w2idWpM
>>800
>・君は「ハリウッド映画のシステムではプロデューサーが最終編集権を持つ」ことを
> 証明できていない。

お前さんは「君が知っていることくらい自分も知っている」と明言した。
じゃ、このくらいの事は知ってなくてはならない。
映画史に於いて最終編集権を巡るプロデューサーと監督の確執の話は枚挙に暇がない。
それを「嘘」と言い張りたいのなら、せめて本を読むだけで得られる程度の知識を得てから話に参加するんだね。
最低限の知識を持たない限り、お前さんはこの話に参加する資格がない。

それまでは君の発言権そのものを却下しておこう。

806 :名無シネマさん:2007/02/16(金) 00:43:24 ID:BV38OAU/
しかし、絵に描いたような水掛け論だな。
ク氏の見解は一般論から演繹された推定であるという限界を当初から孕んでいるし、
8氏の反論も否定のための否定でしかないから、
議論自体がなんとも非建設的になってる。

俺の個人的な感想だと、コメンタリを聞いた(いや、字幕を読んだ)限りでは、
監督はどうやら乗客の勇気を描くことに主眼をおいていて
テロ実行犯には同情も共感も寄せていないっぽいんだが、
(プロパガンダ云々ではなく、どちら側に肩入れしているかという話ね)
できあがった映画は乗客よりもむしろ犯人の弱さや脆さ、甘さを描写することに
多くの時間を割いている印象なので、ついつい犯人側の視点で見てしまった。
監督の製作意図と完成した映画とはやはり別物なのだな、とあらためて思った次第だ。
まあ、このへんにプロデューサーの意図が介在したのかもしれないし、
そうでないのかもしれないが。
コメンタリが必ずしも監督の本心を表現しているという保証もないしね。
そもそも映画に対する俺の印象がかたよってるだけだと言われれば、それまでだ。

最終編集権の話はもう終了でいいんじゃない?
次の議題があるのか、そも必要なのかは知らないが。

807 :名無シネマさん:2007/02/16(金) 01:08:52 ID:cm2UZ9VT
日本人から見ればそうかもしれないが
アメが見ると監督と同じ見方になるのかもよ
実際アメのレビューでテロリストに感情移入するようなものは少ないようだし

808 :775:2007/02/16(金) 01:40:33 ID:oh4+Fqkp
>>803=8
同意。

クレジット氏は「一般にこうなってる」を前提にしてるようだけど、
ドコのどんなソースが? それを保証しているのか、全く不明。
どれだけの例証があって、「一般的には…」と断言できるのでしょう?


>>802
自分も映画製作の世界に疎い。
だからこそ、具体的には? どんなソースに? 保証されているかを示されずして、
「一般的にはこうなっている」と断言されても、サッパリ信用できない。

>>805
「最低限の知識」とやらにバイアスがかかってない保証がないよね。
例えばプロデューサーと監督がしょっちゅう確執してるなら、
「一般的にはプロデューサーが最終編集権を持つ」とは言えないんじゃないの?と、読んでて思う。
あるいは、
プロデューサーと監督の確執が、しょっちゅう起こる珍しくないことなら、
話題にもならず、本に載らないんじゃないの? という考え方もできる。

結局、「最低限の知識」とやらは、「自分に都合の良い前提」でしかない。
「最低限の知識を持たないなら、話に参加する資格がない」とは、
要は「自分に都合の良い前提を了承しないなら、議論に参加するな」という、
めっさ傲慢な思考だと思うね。

「最低限の知識」とやらが、確かに万民共通の事実であると主張するなら、
ネタ元をきちんと明かすべき。
どの本の? どの部分に書いてあったのか? どんな作品で何が起こったのか?

809 :名無シネマさん:2007/02/16(金) 02:26:08 ID:BrPLytIl
まあ大学生とかがボーっとしてる時期だろうし見当違いだと思うが

774 :8:2007/02/14(水) 09:13:28 ID:PcFoKDUe
775 :通りすがり :2007/02/14(水) 09:20:04 ID:7OLmHFH5

777 :8:2007/02/14(水) 12:18:10 ID:vc1aT5zM
779 :775:2007/02/14(水) 12:46:08 ID:7OLmHFH5

800 :8:2007/02/15(木) 22:10:17 ID:dJp0t1gU
801 :775:2007/02/15(木) 22:17:43 ID:xSr/NlBn
803 :8:2007/02/15(木) 22:31:59 ID:dJp0t1gU


投稿時間がすごく怪しいんですが…


810 :名無シネマさん:2007/02/16(金) 02:35:14 ID:zAI9+B0b
怪しいもクソもあるかw
こんなスレを相手にすんなw

811 :名無シネマさん:2007/02/16(金) 02:51:41 ID:BrPLytIl
>>793
>・・・てことは君、無能なバカに論破されて言い返せなくなって逃げ出した人?
だからそういうのは鏡かママとでもやってね。

>上のが何故結論にならないのか、勿論説明してもらえるんだよね?
>・・・って聞くのは意地悪?

うまいぐあいに
>>795 さんが矛盾点を全部言っちゃってるので何も言うこと無いけど。
どれも「プロパガンダではないかもしれない」理由にはなるが
「プロパガンダではない」理由にはならないと感じました。

まあ君のいつもの手ですよね。掛け水、いっぱい持ってるね。

>安心してくれ、スレふたつの掛け持ち位、やる余裕はあるからさ。
>毎日登場して長文垂れ流してる奴相手に「逃げた」は無理だろw
ううん、違う。
「居続ける事しか能が無くなったバカ」が論点。
これは「バカが逃げた」といわれてもしょうがない。


そろそろ言葉数が少なくなってきたね。
気まずい直球過ぎた?


812 :5:2007/02/16(金) 04:21:48 ID:ysixJteq
このクレジット論、どこにもスレタイとは絡まない話だと思うんだが。
なんでここまで双方こだわるのか?
(なんちって26スレも費やし煽った自分が言える筋合いでも無いのは合点承知之助)

813 :5:2007/02/16(金) 05:15:22 ID:ysixJteq
× 26スレ
○ 26レス

814 :名無シネマさん:2007/02/16(金) 06:42:42 ID:Sp1eRbJe
"最終編集権*でぐぐったらこんなのが出て来た。
ttp://www.nhk.or.jp/bs/fc/col/thu41111.html

815 :8:2007/02/16(金) 07:01:02 ID:vfwS3Cox
おはよー。

>805
> お前さんは「君が知っていることくらい自分も知っている」と明言した。
> じゃ、このくらいの事は知ってなくてはならない。

もちろん知ってるよ。
君も知ってる、俺も知ってる、けれどそれは「了解事項」にゃならないの。

何故かって言うと、俺は君が知っている以上の事もまた知ってるからなのさ。
映画史に登場する膨大な「例外事項」をね。

ウェルズやギリアムを持ち出すまでもなく、スタジオの"検問"を
すり抜けて来た映画は膨大な数に上る。
それもまたハリウッドの「一般」なのよ。

だから、君は君の「一般」を話の基盤にしたいなら、
それをまず証明しなきゃならないのさ。

そしてその点で君は映画史を持ち出す必要は無い。
たった一本の映画、「ユナイテッド93」がどうだったか、を
調べりゃいいんだからね。

「今までこうだった"はずだ"からこれもそうに"違いない"」
なんて、到底話の基盤にゃなり得ない。
それを認めて貰えると思い込んだのが、君の甘い所だった訳。


816 :8:2007/02/16(金) 07:04:53 ID:vfwS3Cox
>806

「犯人達はふたつのハイジャックを犯した」って談話とか、
監督が犯人達に否定的なコメントを載せてるのは、俺も意外だった。
少なくとも監督の意図に「同情」は無いやね。

(あと関係無いけど、全機着陸の支持を敗北と捉えてたのも意外だった)

とはいえ「共感」となると、これは心理描写のベースになるもんだから、
監督が演出意図を述べてる端々から、それは表れてたと思う。
特に犯人側の恐怖に関しては何度か言及してるよね。

そうした幾つかの言及とラストシーンで語られる結論から、
やっぱり俺はこの映画、描写のレベルにおいて犯人側と観客側の双方を
公平に描き出す事を指向していたと思う。「思う」のレベルだけどね。

そこにプロデューサー含め他者の思惑が介在していたか否かは、
一切情報ソースが存在しない状態では想像の範疇でしかないだろうね。

817 :8:2007/02/16(金) 07:07:41 ID:vfwS3Cox
>811

やっぱり論破されて逃げ出した人だったか。
俺も散々長文書いてるけどさぁ、悪口だけで20行ってのは無理だわw
まぁ頑張れ。新しいネタ持って来たら相手してあげるよ。

>812

なんでクレジット厨がこの話に拘るかについては、>749に書いてみた。
今の所「ユナイテッド93」をプロパガンダ映画扱いしてるのは彼ひとりだから、
俺も唯一の標的を大事に追いかけてる、って所かな。

>813

流石に畑違いの日本人の言説じゃ、ここのクレジット厨の話と
信憑性は五十歩百歩ってとこじゃないかい?

最終編集権を握ってるプロデューサーの「更に上」に言及してるのは
情報として有用だけどね。
実はその話を俺は最後に持ち出してこの議論を締めるつもりなのだ。

818 :名無シネマさん:2007/02/16(金) 13:22:49 ID:D/RD6CPc
クレ君はこの映画をプロパガンダなんて言ったっけ?

819 :名無シネマさん:2007/02/16(金) 17:59:39 ID:d05lAgSR
俺の覚えてる限りでは書いてないな。
例によって8が勝手に言ってるだけだろ。

820 :名無シネマさん:2007/02/17(土) 00:53:18 ID:pCR/XKGi
つーか>>811って「論破されて逃げ出した人」じゃなくて
論破されて「キレちゃった人」だろ。

821 :8:2007/02/17(土) 01:58:06 ID:S99h96h8
悪い、今日は休み。

ピーター・エレンショウが死んだ。
今日はお通夜だ。酒飲んで「鳥」見て寝る。

822 :名無シネマさん:2007/02/17(土) 02:08:23 ID:svXjfAct
>>817
>やっぱり論破されて逃げ出した人だったか。
その人とは違うよ。
話に関係ないし、8がそれをネタにして何したいかを想像すると、あまりに低レベルだから答えなかっただけだけど。

ていうか、散々言われてきたことだけどやっぱり8にとって
俺以外は「無視=強制的に事実」なんすか?

それを8に適用すると

・8は40代童貞で2ちゃんでナンパを繰り返しメイド喫茶の常連
>>775 は8の自演
>>795 のような理屈が一切理解できない
・その他山のように

となりますけど、いいの?

>悪口だけで20行ってのは無理だわw
まちがい。
こちらとしては8の逃げ道をつぶす必要があるので必然的に長くなるだけ。
相手が「A」といえば「違う、B」と逃げるバカボンですから、
とりあえず「AB」は塞がないとならなくなるくらいわかるでしょ。
いわば長ければ長いほどバカボンの8なのだのバカの蓄積といえる。

でも結局
>やっぱり論破されて逃げ出した人だったか。
なんて逃げ道作ってバカボンは逃げちゃうけどね。ハハハ。

823 :名無シネマさん:2007/02/17(土) 02:11:05 ID:svXjfAct
そうかと思えば

>>816
>「今までこうだった"はずだ"からこれもそうに"違いない"」
>なんて、到底話の基盤にゃなり得ない。

だとよ。

>>774 >とりあえず>500-501で俺がまとめた「理」を否定してもらおうか?

>>793 
>で、俺は>500と>501でここ3スレから導き出された結論を貼付けておいた。
>上のが何故結論にならないのか、勿論説明してもらえるんだよね?

>>816 
>そこにプロデューサー含め他者の思惑が介在していたか否かは、
>一切情報ソースが存在しない状態では想像の範疇でしかないだろうね。

こんな短期間でこんな事平気で書くしな
まあ、いつもの事だけど…

>新しいネタ持って来たら相手してあげるよ。
まちがい。だからそういうのは鏡とやれって。エサ欲しがってるのは8。


>>820
すいません、小者は相手する気がない。

824 :名無シネマさん:2007/02/17(土) 15:28:45 ID:n/tuqe7m
話し方の癖って出るもんだなw

825 :8:2007/02/18(日) 10:36:51 ID:B5XznSfv
お通夜終了。さー厄落とし厄落とし。

>822
> >やっぱり論破されて逃げ出した人だったか。
> その人とは違うよ。

ふーん、じゃ何を気にしてる?
「ユナイテッド93」とプロパガンダの件で議論に参加してないなら、
お前さん何しにここに来た訳?

単に誰かを煽りたかった?
じゃ考え直せ。相手が悪すぎるw

(1)> ・8は40代童貞で2ちゃんでナンパを繰り返しメイド喫茶の常連
(2)> ・>>775 は8の自演
(3)> ・>>795 のような理屈が一切理解できない
(4)> ・その他山のように
>
> となりますけど、いいの?

(1)はどうでもいい。他人が俺をどう思おうと俺が口出す話じゃない。
例えば俺は君の事を「もう少し運動した方がいいよ」と思ってるけど、
その真偽も含めてどうでもいい話じゃん?

(2)は通らない。このスレでの自演疑惑は、前スレの参加者の一人が
絶対通用しない物のひとつにしてしまったのだ。

(3)は却下。>798で説明済みだからね。

(4)も却下。君にしか見えない山の話をされてもねぇw

826 :8:2007/02/18(日) 10:38:15 ID:B5XznSfv
>822
> こちらとしては8の逃げ道をつぶす必要があるので必然的に長くなるだけ。

うーん、悪いんだけど、俺そっちの方向には逃げて行かないぞ。
正面玄関が開いててお茶まで出して待っててくれてるってのに、
なんで逃げ出さなきゃならんのだ。

むしろ、君は君の「逃げ道」が潰されてる事に気付いた方が良い。
俺は>500->501への反論を要求したのよ。
そして君は>823で反論出来ない事を露呈した。
その時点で、君の印象操作は瓦解しちゃってるのさ。

まぁ芸風変えても頭の出来は変わらないって事でw

>818
>819

スレの趣旨を常に把握しておくこと。
クレジット厨がプロパガンダ云々と全く関係無い話をしていたと想定すると、
彼は何十行も費やしてスレ違いの話を垂れ流してたことになる。
彼としてもそう思われるのは不本意なんじゃないかい?

よりにもよって俺に「スレ違い、他所でやれ」とは言われたくないだろ彼もw

827 :名無シネマさん:2007/02/18(日) 12:26:19 ID:nRiHARA2
つまり憶測で相手の言いたいことを捏造してるわけだな。

828 :名無シネマさん:2007/02/18(日) 23:24:53 ID:GBCX7oMK
クレ君がプロパガンダ関係なしに、クレジットの話をするのは構わないよ。
それがきちんとすれば、プロパガンダ話の材料になるんだから。

「クレ君がこの映画をプロパガンダと言ってる」>>817
なんていきなり出てきたので、いつの間にそんな事になっていたのか
驚いたのだけど、8だけが勝手にそう思い込んでるだけってのはよくわかった。

829 :24 ◆Yup8JKBIdo :2007/02/18(日) 23:32:04 ID:dkyox9X9
もっと実のある論を展開すればいいのに。

最終編集権の話、監督本人のコメントと摺り合わせて
考察すれば、この問題を論じるうえで面白いと思う。

なのになぜ煽りあいになっちゃうかなあ。

830 :名無シネマさん:2007/02/18(日) 23:35:18 ID:JmZQIgZZ
ココでクレジットの話を出した意図として、
クレジットの話をプロパガンダ話にまで繋げる材料を持たず、
単にクレジットの話を単独でしようとしたなら、
スレ違いだと思うねぇ。
単にクレジットに関する知識をココで披露したかっただけに思える。

「プロパガンダの材料になる」と言い出したら、
どんな話題だってプロパガンダに結びつけることは可能な気がする。

831 :名無シネマさん:2007/02/18(日) 23:47:12 ID:GBCX7oMK
まあ最終編集権が誰にあるかは、プロパガンダ話と親和性は高そうなんで、
ここを詰めるのは何も問題無いと思うけどね。

832 :名無シネマさん:2007/02/18(日) 23:51:53 ID:hxMLkp8D
そもそもプロパガンダ論争自体これ以上続ける意味があるのか、と。

833 :名無シネマさん:2007/02/18(日) 23:58:02 ID:pwZdb0sg
気の済むまでやらせておいたら?
ここであれこれやってる分には
世間には迷惑はかからないんだし。

834 :名無シネマさん:2007/02/19(月) 00:51:48 ID:ul3o3k74
そうだね。

835 :名無シネマさん:2007/02/19(月) 00:52:44 ID:DgiPR63s
>>826
>そして君は>823で反論出来ない事を露呈した。
来たよ無限ループ攻撃

>>500>>501
「プロパガンダではないかもしれない」観点や理由にはなるものの
「プロパガンダではない」確証にはならないので、
反論対象にするにはあいまいで反論しようがない。と書いたと記憶している。
こっちとしては「そうかもね。」以上の事も以下の事も言えない。
というわけで、こちらとしては文責が8にある事象に対して
「これでは情報不足で反論なんて作れない」と言っているわけで、そんな話の言葉尻を取って

>そして君は>823で反論出来ない事を露呈した。
>むしろ、君は君の「逃げ道」が潰されてる事に気付いた方が良い。
とは意味不明。

500、501は当初500、501を書いた理由の攻撃対象へ当てたの程度の材料のシロモノで
そもそも「反論」も「瓦解」も引き起こすほどの内容ではないのでは?

結論。
8の500、501の文章では「「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画では無い」と確証するには及ばない事を露呈した。

元々俺が「すでに8に理はない。詰めも甘い。」と書いたら「それならとりあえず>500-501で俺がまとめた「理」を否定してもらおうか? 」と8が別のカード出したのが発端であって、もうその時点で自分のアホペースに乗せたがってるし
それでうまく自分好みの言葉尻が出て来るのを待って「反論出来ない事を露呈した。」
とか相手を叩き始めるって、もうやり方が今までで手垢つき過ぎてるし
露骨過ぎてバカと人に指差されてもしょうがないんじゃない?

>俺を説き伏せられない君自身が無能なバカになってしまうという事。
しかし、読み直してみると凄いルールだねw神の領域だ。

836 :名無シネマさん:2007/02/19(月) 01:05:48 ID:W3kLFYpC
>>835
>500-501で挙げられている●の指摘事項については、
「「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画である」と結論づける根拠としての説得力失った。
という点は、どうなの?

つまり「●の立論に対し、○で反論が為された。その結果、●は効力を失った。」
ということでいいの?


あと、素朴な疑問。
「映画「XXXX」は、プロパガンダ映画か?」という命題に対し、
「プロパガンダ映画では“ない”」という証明って、必要なの?
「悪魔の証明」みたいなもんで、
「プロパガンダ映画である!」という証明が為されなければ、
「プロパガンダ映画ではない」と解されると思うんだけど。

でないと、全ての映画が、「プロパガンダ映画ではない」という証明が為されない限り、
「プロパガンダ映画かもしれない」という可能性が残るわけで、
非常に違和感がある。

837 :名無シネマさん:2007/02/19(月) 01:13:18 ID:DgiPR63s
>>825
>(1)はどうでもいい。他人が〜
そんな個別の答えなんかどうでもいいよ。
相手には「無視やスルーは気まずい指摘や図星であることの表明である」
ぐらいの勢いで言い切る一方で、自分の事になるとスルーをいい訳作るための上手い抜け道に使ってる二枚舌を指摘したいための嫌味だよ。

>その真偽も含めてどうでもいい話じゃん?
その通りだ、こういうどうでもいい話じゃないと、ああいえば上祐始めるやつがいるからな。

>(2)は通らない。このスレでの自演疑惑は、前スレの参加者の一人が
>絶対通用しない物のひとつにしてしまったのだ。
偶然だと思うが、あれ以来775という人物が消滅してしまったのだが…

>じゃ考え直せ。相手が悪すぎるw
いや、ずいぶん追い詰めたと感じるが?
当人が「5年い続ければ勝ちなわけさw」という考え方ならば、他方の人間が「こいつもバカボンになったな」「8も落ちぶれたもんだ」と思ったらこちら側からすれば8の負けではないかしら?
とにかく「あなたは負けましたね?」なんて質問しても(ましてやあの8から)まともな答えが帰ってくるわけないんだから、そんな律儀に答えんでもw

>>826
もう一度言うけど「論破されて逃げ出した人」って人は違う人。
相手しなかった理由は >>822 で
>8がそれをネタにして何したいかを想像すると、〜
と書いたとおりなんだが。で、予想通りの逃げ道に逃げて、
>まぁ芸風変えても頭の出来は変わらないって事でw
と、遠くから石投げつけてくる吐き気の出そうな卑怯な小学生がいる。

>うーん、悪いんだけど、俺そっちの方向には逃げて行かないぞ。
でもこうやって口先だけは丘の上で意地張り続けるわけ。

>正面玄関が開いててお茶まで出して待っててくれてるってのに、
「居続けることだけ」が能のバカに成り下がって、それが問題だって何度も言ってるじゃん?

838 :名無シネマさん:2007/02/19(月) 01:21:02 ID:ul3o3k74
十分な調査を行った上での話ならいざ知らず、
関係者の話もまともに聞けないネット上の情報だけでは「無い」もまた断言できないよ。

望遠鏡で観測するしかできなかった時代に「火星に水が存在するか否か」の議論をした。
十分な調査が不可能な「存在する派」が証拠を示せなかったから
「結論、火星に水は存在しない」なんて断定されることがなかったようにね。

ただそれなりに調査能力のある機関や人が、きちんと調査したにもかかわらず
証拠を出せなければ、それは「無い」と解しても良い。

839 :名無シネマさん:2007/02/19(月) 01:28:51 ID:DgiPR63s
>>836
>つまり「●の立論に対し、○で反論が為された。その結果、●は効力を失った。」
>ということでいいの?

>>835 のワタクシ
>こっちとしては「そうかもね。」以上の事も以下の事も言えない。

>「映画「XXXX」は、プロパガンダ映画か?」という命題に対し、
>「プロパガンダ映画では“ない”」という証明って、必要なの?
スレタイからすると、最終的にはそうなんじゃない?

少なくともわかりやすとこ抜き出すと
「同時期に2本も911テロを扱った映画が作られるなんて、プロパガンダに違いない」も決定打に欠けるし
だからといって反論が「商業的理由でハリウッドでは良くあること」
じゃあ、ダメでしょう。それはわかりますよね?

>「プロパガンダ映画である!」という証明が為されなければ、
>「プロパガンダ映画ではない」と解されると思うんだけど。
それは酷くないか?

>でないと、全ての映画が、「プロパガンダ映画ではない」という証明が為されない限り、
>「プロパガンダ映画かもしれない」という可能性が残るわけで、

宇宙人の首絞めて尋問しない限り「人類は宇宙人品種改良して生み出した生命体」の可能性が残るし、
空から何者かが降りてきて「わしが神じゃよ」とでも言わない限り
神論争は永遠に続くし、永遠に非常な違和感は残るでしょう

と書いていたら >>838 さんが同じようなことを書いてくださった。

840 :775:2007/02/19(月) 01:56:30 ID:W3kLFYpC
>>837
…あの、消滅してませんので。

>838-839
「悪魔はいるか?」という命題において、
「いない」と証明しないと、「いない」とは断定できないのでしょうか?

個人のスタンスとして自分は、
(命題次第だとは思うけど)
自分は「XXXXはプロパガンダ映画か?」という命題に関しては、
基本的に「映画はプロパガンダ目的で作られてはいない」という前提に立ち、
「プロパガンダである」と証明が為されなければ、プロパガンダでないと見做しますな。

何を立証すれば「この作品に関し、プロパガンダ目的は、なかった」と言えるのか、解らないし。

841 :名無シネマさん:2007/02/19(月) 02:18:09 ID:DgiPR63s
>>840
それは失礼。あまりにもタイミングが合っていたもので。

んー、スレタイの題を「悪魔の証明」に例えるのが良くないと思いますわ。
どちらかといえば「悪魔の証明」を多用しているのは、あの人?

他の質問については
>838-839
のループなので割合。


842 :名無シネマさん:2007/02/19(月) 02:33:12 ID:ul3o3k74
>>840
よく混同されるのですが、悪魔の証明というのは
大きな母数をしらみつぶしにして「いない」を確認しろ
なんて無茶を要求するなってだけの話です。
十分に調査されてないものまでひっくるめて、
証拠がみあたらないから「いない」と断定できるものでは無いです。

> 「悪魔はいるか?」という命題において、
> 「いない」と証明しないと、「いない」とは断定できないのでしょうか?
なので【「いない」と証明しないと】という前提は、無茶な話なので考える必要は無いです。

843 :8:2007/02/19(月) 06:54:23 ID:zwz+DFIJ
>829

煽り合いになっちゃうのは、俺を煽りたいと思ってる奴がいて、
俺がそれに嬉々として乗っかってるから。
これもまた印象操作のひとつのやり方なんだけどね。

最終編集権の話は、
・最終編集権を誰が持っていたのか
と共に、
・最終編集権がどのように行使されたのか
を語らなければ意味が無い。

その上で、編集するには素材が無ければならない事も
忘れちゃいけない部分だよね。

要するに、映画製作を通じて発生するそれぞれの工程の、
それぞれの部分において、意図の存在を推察する事は可能な訳。
最終編集権もそのひとつに過ぎないのさ。
それを握っていたからといって、映画全てをコントロールする
切り札って訳にはいかないんだ。

844 :8:2007/02/19(月) 06:56:38 ID:zwz+DFIJ
>835
> 「プロパガンダではないかもしれない」観点や理由にはなるものの
> 「プロパガンダではない」確証にはならないので、

はい残念でした。そいつは半年前に却下されてる。

このスレは「プロパガンダ"かもしれない"可能性を探るスレ」じゃないのよ。
はっきり「この映画はプロパガンダ映画だ!」と言い切っちゃった
馬鹿をいさめる為に作られたスレなのね。

そういう場所に"可能性"の立ち入って来る余地は無いんだわ。
プロパガンダだと言い張った側が、はっきりした証拠を提出出来ないなら、
それは単なる中傷で終るって事。

そして俺の>500-501は、提出されて来た証拠が、
悉く嘘と捏造と思い違いだった事を証明してきた来歴だ。
「存在しなかった証拠のリスト」なんだよね。

「有る事の証明」は常に「無い事の証明」の前に来なけりゃならない。
君がやらなきゃならないのはそれなのよ。

それが、俺の言う「理」。
理は理を持って当たらない限り相殺できないもんなのさ。

だから君の言う「結論」は却下。
ここで論じてるのは可能性じゃないのよね。

845 :8:2007/02/19(月) 06:58:23 ID:zwz+DFIJ
後は悪口合戦だなw

>837
> 相手には「無視やスルーは気まずい指摘や図星であることの表明である」
> ぐらいの勢いで言い切る一方で、自分の事になるとスルーをいい訳作るための
> 上手い抜け道に使ってる二枚舌を指摘したいための嫌味だよ。

で、その嫌味が嫌味になってない事を俺は>825で書いてみせた訳だが。
単なる言いがかりにしかなってないってね。

そもそも俺、「気まずい指摘や図星であることの表明である」なんて書いた事も無い。
「無視するなら肯定したとみなすからね」って言ってるの。議論の初歩だよね。

こちらは理屈を積み上げて反論を促してるのに、反論しないで黙ってるんだもの。
「なんにも言えなくなっちゃったのね」で済ませるのに何の不都合も無いさ。

> とにかく「あなたは負けましたね?」なんて質問しても(ましてやあの8から)
> まともな答えが帰ってくるわけないんだから、そんな律儀に答えんでもw

ひとつ学んだじゃないかw
もう君の「負けですね?」が聞けないのは残念だけどさ。
新しいニックネーム考えようか?

俺は忠告してあげたのさ。
粘着し続けての悪口合戦なら、悪態つきあってる双方がギャラリーから馬鹿にされる。
ところが俺の方は、こうやって君を馬鹿にしてる傍らで、主題に沿った話も
きちんとやってきてるのね。
主題に言及できない君がどんな風に見られるか、前スレで起きた事を教訓にするといい。

846 :8:2007/02/19(月) 06:59:35 ID:XxdF9kdg
「プロパガンダ"ではない"ことの証明は必要か?」という話。

>839
> スレタイからすると、最終的にはそうなんじゃない?

大間違いw
「プロパガンダである事」が証明できない間は、
自動的に「プロパガンダでは無い事」が確定してるのさ。
言ったでしょ?「有る事の証明」は常に「無い事の証明」の前になきゃならないの。


あと、今日はもうひとつ忠告しておこう。
気をつけろ、口調が元に戻って来てるぞw

>838

火星に水があってもなくても誰かが非難される訳じゃない。
とある映画をプロパガンダ扱いする事は作り手に対する中傷であり冒涜だ。
ここは単なる空論を弄ぶスレじゃないんだよね。

素人の憶測レベルの話しかできないからこそ、
憶測で他者を非難する様な話は慎んでいかなきゃならないのさ。

847 :名無シネマさん:2007/02/19(月) 08:30:20 ID:ZicTYPFq
別に冒涜になるとは思えないけどね。
米国じゃプロパガンダなんて普通のことでしょ。

それに「冒涜か否か」は「プロパガンダか否か」とは何の関係無い話。
「冒涜になるから慎みなさい」は成り立っても
「冒涜になるからプロパガンダでは無い」は成り立たないからね。

848 :名無シネマさん:2007/02/20(火) 01:47:53 ID:28OK7clI
こりゃまた、、、ずいぶんと壊れたなー。

>>843
>これもまた印象操作のひとつのやり方なんだけどね。
だから、あんたが「僕はこう思う。そしてこう情報操作しています。」なんて初心演説して何かどうなるとでも思ってんの?

>>844
なんか脱力して書く気にもならない。
が、書くとすれば、その844で延々理屈ぶつけてる対象って、今いる人とは別の人、過去の人でしょ、声は届かないな。
そんな世の中自分の思い通りに行かないからって「やめて」と言って止まる物でもないのさ。

>そして俺の>500-501は、提出されて来た証拠が、
>悉く嘘と捏造と思い違いだった事を証明してきた来歴だ。
>「存在しなかった証拠のリスト」なんだよね。

あの、嫌味とか叩きじゃなくて、はっきり言うけど >>500-501 は
そこまで大上段になるほどたいしたこと書いてないぞ。

>ここで論じてるのは可能性じゃないのよね。
まあ、じゃ、>>844 の珍奇文に合わせて、8さん内ではそう思っていると言うことで。
俺らは知らネ。

で、そういうわき道はいいから。
そもそもの俺の「8は居座る能力だけが残って、他のスキルがほぼ壊滅。カスと化した。」と言う点はどうしたんですか?
>>844 を読む限り当たってるんですけど。

849 :名無シネマさん:2007/02/20(火) 02:09:31 ID:28OK7clI
>>845
>こちらは理屈を積み上げて反論を促してるのに、反論しないで黙ってるんだもの。
はあああああああ???バカボンがパパでも背負いだしたか?しっかりしてよ!!?

>>835 は完全スルーっっすか。知ってるけどいい性格してますね。
しかしこのバカ度だと「バカと人に指差されてもしょうがない」どころか「姿を現した途端、みんなが目をそむける」状態に突入するぞ。

>「無視するなら肯定したとみなすからね」って言ってるの。議論の初歩だよね。
そんな一般世界の常識聞いてません。ここは8が統治する歪んだ世界。
それを自分の時にはどう使ってるかが論点です。反転攻撃やめな。
8風に言えばその使い方は「無視するなら肯定したとみなす」を作った人に失礼だ。

>「無視するなら肯定したとみなすからね」って言ってるの。
それなら >>837 の「自分の事になるとスルーをいい訳作るための上手い抜け道に使ってる」にレスないから、我々からは…とこっちだって反転攻撃できちゃうぞ。

>> とにかく「あなたは負けましたね?」なんて質問しても(ましてやあの8から)
>> まともな答えが帰ってくるわけないんだから、そんな律儀に答えんでもw

>ひとつ学んだじゃないかw

私の発言と「ひとつ学んだじゃないかw 」の間には空欄しかない。私のレスへの反応が無い。すると8の負けですね。負けですね?負けですね?

>下5行
別人を同一人物と叩き、「昔いた人を論破したから、もうその話は終わってる」なんて珍答するほど理力wが落ちた今の8の下で、そうなるとも思えないなー。
「主題に沿った話もきちんとやってきてるのね。」も実際には「厚顔無恥がずっと居続けてるだけなんじゃね?」と言っているのが私の主張なわけだし。忠告してあげあげ。


850 :名無シネマさん:2007/02/20(火) 02:11:24 ID:28OK7clI
>>846
もはやただの言葉遊び。
えー、このスレまで来ると自分で爆弾ばら撒いて議論の透き間や自分寄りのネタを作りたがってるようにしか見えないんですけど。
「逆「産む機械」戦法」とでも名づけるか?

>気をつけろ、口調が元に戻って来てるぞw
逃げてないとか、8の一連のポリシーや口だけ美しい話は一体・・・
あ。これも結局正式なレスがないなー。「8は逃げた」という事ですかね。

口調が似てるとしたら偶然ですわ。
あー、ひょっとして「俺と対話した人間は全て同じ下等な人間と見る」とか「どいつもこいつも俺に論破されて逃げるうんめいだ!」いう意味で「同じ同じ」騒いでるんじゃないよね?


>ここは単なる空論を弄ぶスレじゃないんだよね。

>憶測で他者を非難する様な話は慎んでいかなきゃならないのさ。
ほんとうにお前、大丈夫か?

リセット必死だな。土日にいっぱい頭のなかがんばったのかな?よかったね。
ここまでカッカさせられたのなら感無量ですよ。

>>840 >>844
すまんな。これじゃあこちら側から見るとやはり同一人物にしか見えんよ。

851 :8:2007/02/20(火) 07:10:07 ID:SerOOLQ9
>847
> それに「冒涜か否か」は「プロパガンダか否か」とは何の関係無い話。

作り手の意図を決めつけた挙げ句に、それを理由に中傷したら、
それは立派な冒涜さ。この映画でそういう事をやった奴がいたのね。

で、俺は「そういう冒涜は慎め」とそいつに噛み付いた。
ここでしてるのはそういう話なのよ。

実際に映画がプロパガンダを狙っていたのなら、
そいつの言は冒涜でもなんでもなくなる。
だから必死で「プロパガンダの証拠」を見つけようと頑張るし、
俺の方はそれを片端から潰して廻ってるって訳。

852 :8:2007/02/20(火) 07:11:28 ID:SerOOLQ9
以下は「負けですね君と遊ぼう」のコーナー。
建設的な意見は何も出て来ないから、興味の無い人は読み飛ばして下さい。


>848
> こりゃまた、、、ずいぶんと壊れたなー。

前スレの誰かさんの壊れっぷりに比べりゃ可愛いもんさw

> が、書くとすれば、その844で延々理屈ぶつけてる対象って、
> 今いる人とは別の人、過去の人でしょ、声は届かないな。
> そんな世の中自分の思い通りに行かないからって「やめて」と言って止まる物でもないのさ。

別に俺は「やめて」と言ってる訳じゃない。
「ここにこんな馬鹿がいるぞ」って言ってるのさ。
そしてそれを聞いた周囲が「なるほど馬鹿だ」と思えれば成功な訳。

「ユナイテッド93」の件に関しちゃ大成功。
今の時点で、本気でこの映画をプロパガンダだと思ってる人なんていないでしょ?

それから、今ここにいるのはみんな「過去の人」だよ。
俺を初めコテ付けてるのはもちろんの事、
俺に粘着してる連中は前スレ前々スレの遺恨を晴らそうとしてるだけ、
その成り行きを見守ってる野次馬も含めてね。

853 :8:2007/02/20(火) 07:12:48 ID:SerOOLQ9
>848
> あの、嫌味とか叩きじゃなくて、はっきり言うけど >>500-501 は
> そこまで大上段になるほどたいしたこと書いてないぞ。

もちろんさ。ごく当たり前の事を書いただけ。
その「当たり前」を理解できない奴が騒いでるだけなんだよね。

普通に考えれば、火の無い所に煙を立てようとする奴がいても、
「いや見てみい、火も煙も出てないから」と言えばそれで済む。
俺は>500-501でただそれをやっただけなのよ。

で、今日もひとつ忠告だ。

> 俺らは知らネ。

脳内のお仲間に頼りなさんな。

> で、そういうわき道はいいから。
> そもそもの俺の「8は居座る能力だけが残って、他のスキルがほぼ壊滅。カスと化した。」
> と言う点はどうしたんですか?

それこそ脇道。映画と何の関係がある?

もはや「ユナイテッド93」をプロパガンダ扱いする奴は誰もいない。
クレジット厨もどうやら逃走した。
俺の立場からすりゃもう決着ついちゃった話なのね。

昔潰した連中の愚痴を聞いてあげる余裕くらいは持ってるのさ。

854 :8:2007/02/20(火) 07:14:10 ID:h1vNvwMY
>849
>850

・・・・いや、「壊れた」ってこういうの言うんじゃないか?

> はあああああああ???バカボンがパパでも背負いだしたか?しっかりしてよ!!?
> しかしこのバカ度だと「バカと人に指差されてもしょうがない」どころか
> そんな一般世界の常識聞いてません。ここは8が統治する歪んだ世界。
> すると8の負けですね。負けですね?負けですね?

こりゃまたコピペ爆撃始めるまで後一歩だな。
その前にひとつ確認しとこう。

> 逃げてないとか、8の一連のポリシーや口だけ美しい話は一体・・・

一体何かな?口を濁しておけば追求されないと思ったら大間違い。

俺が「逃げた」というなら逃げた事例を挙げる事。
スレタイに沿った議論では、俺は逃げた事は一度も無いのよね。
一連のポリシーに反した事例があるならそれも挙げる事。

ゆっくりログを読み返してみると良い。
俺がスルーしてるのは、悉く議論に関係無いただの悪態だけだって事に気付くから。

前にも言ったでしょ?新しい芸が見たいなら新しい玩具を持ってくる事。

855 :名無シネマさん:2007/02/20(火) 07:26:45 ID:PKaLVYLq
> 負けですね。負けですね?負けですね?
こりゃまた懐かしい言い回しだな。
誰かさんがよく使っていたっけ。

856 :名無シネマさん:2007/02/20(火) 11:26:06 ID:q8PaLOIw
>>851
> 作り手の意図を決めつけた挙げ句に、それを理由に中傷したら、
> それは立派な冒涜さ。
プロパガンダくらいじゃ中傷にならないから。
沸騰してるの、8だけだから。

857 :名無シネマさん:2007/02/20(火) 12:36:00 ID:6NnTtzSM
しかし8は「冒涜」って言葉をずいぶん安っぽい意味で使うもんだな。
8にとって「ユナイテッド93」が聖書やコーランにも等しい存在で、
映画の制作者を神や聖人のように崇め奉っているというのなら、まあ別に構わないが。

858 :名無シネマさん:2007/02/20(火) 14:01:10 ID:28OK7clI
>>852
そんな別人を同一人物断定して怒らすとか、自演で負けたやつが帰ってきたと煽って怒らすとか、8ともあろう方が煽りの初歩みたいなことしないで〜

>別に俺は「やめて」と言ってる訳じゃない。
>「ここにこんな馬鹿がいるぞ」って言ってるのさ。
>そしてそれを聞いた周囲が「なるほど馬鹿だ」と思えれば成功な訳。
たまにはいい事いうな。俺もそれでいい。対象が違うけど。

>>853
>それこそ脇道。映画と何の関係がある?
ここ、隔離スレって側面もなかったか?
844 みたいな暴走する病人がいるのだから「脇道。」で切り捨ててはいけないのでは。

>もちろんさ。ごく当たり前の事を書いただけ。
あー、ほんと君って鴨がネギしょってバカボンかついでるめんどくせえキャラに成り下がりましたねえ・・・

>>854
コピペ爆撃って何?やはり人違いでは…?

なんで相手の物言いは
>「無視するなら肯定したとみなすからね」って言ってるの。議論の初歩だよね。

でかわいい自分チャンだと
>スレタイに沿った議論では、俺は逃げた事は一度も無いのよね。

>ゆっくりログを読み返してみると良い。
>俺がスルーしてるのは、悉く議論に関係無いただの悪態だけだって事に気付くから。

こんな逃げ道作りまくりの甘甘なのかw
って言うことを聞いているんで有って、そんな理屈や質問は聞いてないって。妄想の味方を作らないこと。

859 :名無シネマさん:2007/02/20(火) 14:07:18 ID:28OK7clI
>>855
やたら催促されるからやってみたけど。似てるの?

>>857
信仰自体はかまわんが、
他派の弾圧や信仰の押し付けしたり
理屈っぽいものをくっ付ければ
相手に誹謗中傷でも何を言ってもいいみたいな態度
何につけてもこいつ極端すぎ。
社会人にしては人格にレッドカードが多すぎる。

860 :名無シネマさん:2007/02/20(火) 20:53:43 ID:UpUEO2xi
>やたら催促されるからやってみたけど。似てるの?
ものすごく似てる。まるで本人みたい。あんた物真似上手いわ。








本人だもんなw

861 :名無シネマさん:2007/02/20(火) 21:36:01 ID:+NZaIQpa
誰かが勝手な解釈をしただけで冒涜と言う方が冒涜である。
監督と観客個人の間に割って入るような真似すんな。

862 :名無シネマさん:2007/02/20(火) 22:27:24 ID:g9q2CufQ
仰るとおりです。

863 :5:2007/02/21(水) 00:36:26 ID:amz/eXHW
もう論点がどこにあるのかワケワカメ。
誰か別サイトで図解説明してくれ。

864 :名無シネマさん:2007/02/21(水) 02:37:01 ID:AdKBNMnL
8に言い負けた人達が、言いがかりつけてるようにしか見えないな。

「冒涜」とか「中傷」とかの言葉を揚げ足取りして8を叩くだけ。

>>859
相手を「暴走する病人」と呼んで憚らないアナタも、
「相手に誹謗中傷でも何を言ってもいいみたいな態度」に見えるけどね。

議論の内容に触れることなく、
「人格にレッドカードが多すぎ」とか、人格攻撃をし始めた時点で、
議論においてその人は敗北した、と自分は見做すことにしている。


>もはや「ユナイテッド93」をプロパガンダ扱いする奴は誰もいない。
>クレジット厨もどうやら逃走した。
>俺の立場からすりゃもう決着ついちゃった話なのね。
という8氏の話が、このスレをよく表しているね。


865 :名無シネマさん:2007/02/21(水) 02:57:45 ID:7cQS1DCA
>>864
8応援団、どいつもこいつもタイミング悪すぎ(苦笑
もはや「自演乙!」としか思えないな。

>「相手に誹謗中傷でも何を言ってもいいみたいな態度」に見えるけどね。
畑には桑、魚には網。

>「人格にレッドカードが多すぎ」とか、人格攻撃をし始めた時点で、
それは誹謗中傷でなく事実。

>議論の内容に触れることなく、
最近触れた。病人の答えは
>こちらは理屈を積み上げて反論を促してるのに、反論しないで黙ってるんだもの。
だった。予想通り、だと思った。まともに相手しても無駄だと再度思った。

>という8氏の話が、このスレをよく表しているね
そんなことグチグチ言うより
このスレから8を切断するほうが早計ではないか。と、いまこの瞬間思った。


866 :8:2007/02/21(水) 06:05:04 ID:wUcJ7pbN
おはよー。
「負けですね君」は完全に元に戻っちゃったなw

>858
> そんな別人を同一人物断定して怒らすとか、自演で負けたやつが帰ってきたと煽って怒らすとか、
> 8ともあろう方が煽りの初歩みたいなことしないで〜

わざわざ怒らせる必要がない。お前さんいつでも勝手に火病起こしてるんだから。
でも改行くらいは忘れない様にしようね。

> ここ、隔離スレって側面もなかったか?

隔離されてた筈の俺が本スレに度々舞い戻るんで、
その側面は消えてなくなっちゃったのよ。
・・・というか、基本的にこういう場所で「隔離」って無理なんだよね。

で、「隔離スレだから」という言い訳で雑談し放題な奴は、
もっと実際的な方法で読み手から排除される。
どうでもいい話、つまらない話を書いてる奴は読み飛ばされるのだw

コピペ連投でスレ荒らした当人が、
「いけないのでは」なんて今更殊勝に言ってみせても、
真に受けてくれる人なんてもう残っちゃいないのよ。

> こんな逃げ道作りまくりの甘甘なのかw

だからさ、逃げた実例を持っていらっしゃいな。
持って来れるものならw

867 :8:2007/02/21(水) 06:06:14 ID:wUcJ7pbN
・・・・とはいえ、もう「負けですね君」には議論する気概すら
残ってないらしい。

>858
> あー、ほんと君って鴨がネギしょってバカボンかついでる
> めんどくせえキャラに成り下がりましたねえ・・・

普通、鴨がネギ背負って来たら、捕まえて煮て食べちゃうもんだ。
ところがこの人、「めんどくせえ」と呟いて見過すだけ。

でも一言言いたくて仕方がないから悪態だけはついてみる。
でも頭に血が上ってるから、うっかり本音も出ちゃいましたとw

最初から私怨だけで絡んで来た人だからねぇ。
中身のある議論が出来ないくせに長文書こうとするから、
結局は自分をさらけ出して足下掬われる羽目になる。

挙げ句の果てに

>865
> まともに相手しても無駄だと再度思った。
> このスレから8を切断するほうが

なんて泣き言を言う。
君にゃ無理だよ。
何度繰り返そうと、最後にゃ君は泣き言吐いて逃げ出す事になるのさ。

> もはや「自演乙!」としか思えないな。

お前がそれを言うなw

868 :8:2007/02/21(水) 06:09:27 ID:wUcJ7pbN
>861
> 誰かが勝手な解釈をしただけで冒涜と言う方が冒涜である。
> 監督と観客個人の間に割って入るような真似すんな。

勝手な解釈で映画の断罪を始める奴がいたら、
俺はそいつと同じ権利を行使してそいつの断罪を始めるさ。
言ったら言いっぱなし、なんてのは掲示板じゃ通らない。

例えばこんな事を言う奴を「君は」認めるかい?

・「ほとんどの人は2度とこんな映画を見たいと思わない。」
・「この映画を一番楽しめるのはテロリストの支持者だ。」
  ただ死んで終わるだけテロップは撃墜しなかった軍を非難している
  ようだし、死者を悼むなんの救いもない。」
・「これがフィクションではけして成立しない下等な方法だ、」
・「情報があふれることでこんな下等で下品な映画しか作れない時代になったかと思う。」
・「これを素直に見るのは危険であり、非常に巧妙に作られたプロパガンダと言えよう。」
・「これは想像力の乏しい日本の幼稚な中学生にも、かなりの効果をもつ。」
・「しかし彼らはその成り立ちが、ハリウッド的な映像や物語話法にないから
  勝手に神格化しているだけで、ひどく原始的なものだ。」

本スレPart3、懐かしのID:hASgjOGj。たった一人の口から出た言葉だ。
「俺には」到底認められるもんじゃなかったのね。

言ってみればこいつは、「監督に殴り掛かった観客個人」な訳。
そりゃ割って入るさ。




869 :名無シネマさん:2007/02/21(水) 07:55:52 ID:nf2IIGKO
>>864
揚げ足でも言いがかりでもないよ。
プロパガンダなんて断罪のうちに入らないし、別に中傷でも何でもないんだから、
逆にそれに「言いがかり」をつけて叩こうとしてるのは8の方。

揚げ足ってのは先日騒がれた「生む機械」のような、
その人の本来の趣旨を無視して言い間違いや言葉尻を捉えて非難すること。
8は本当に「中傷」「冒涜」だという趣旨で使って、
それを主軸に他人に「言いがかり」をつけてるんだから反発されて当然。

870 :名無シネマさん:2007/02/21(水) 08:00:48 ID:nf2IIGKO
861じゃないけど。

>>868
> ・「これがフィクションではけして成立しない下等な方法だ、」
> ・「情報があふれることでこんな下等で下品な映画しか作れない時代になったかと思う。」
この2つ以外は、そんな切り口もあるね、としか思わないよ。
この2つにもその人にとって何か意味があって言ってるのなら、
理由を聞いて一定の理解はするかもしれない。

> 言ってみればこいつは、「監督に殴り掛かった観客個人」な訳。
逆にこれについては、今のところ理解できない。
殴りかかるようなマネには到底思えないからね。

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